La Rosa de los Vientos

00:05 La Rosa de los Vientos Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola Onda Cero Onda Cero 00:49 Lo de comernos unos a otros es una vieja costumbre española. Hemos ganado en una cosa. Con el tiempo lo hacemos en sentido figurado, pero hubo una época en la cual se hacía sin disimulo, literalmente. Ahora se hace en Twitter, en redes sociales y en bares. Antes, en las cuevas. La cosa no ha cambiado mucho. Tanto entonces como ahora se veía solo una parte del mundo. ...es peor ahora porque podemos ver lo que pasa en otras cuevas... ...pero entonces estábamos condenados a la ceguera... ...seguimos en la cueva, seguimos siendo un poco cavernícolas... ...porque seguimos además devorándonos... ...esto lo digo porque se ha presentado hace muy pocas semanas... ...un estudio en una publicación arqueológica... ...la más importante del mundo... ...sobre una serie de cuesos que se han encontrado... ...en las cuevas de Santa Fe, en Granada... 01:42 Un equipo de científicos ha presentado el informe de lo que han estudiado y han encontrado evidencias de procesos de canibalismo en nuestro país. Una de las cosas que han descubierto los científicos es que el primer episodio de canibalismo en Santa Fe se produjo hace unos 10.000 años. Era muy de Halloween. 02:01 Se tragaban el cerebro, devoraban los sesos, de esa forma lo vaciaban y después, una vez vacío, modificaban los cráneos y los convertían en copas. Todo absolutamente simbólico. Varios miles de años después lo volvieron a hacer. Un grupo mató a otro, lo persiguió y lo mató. 02:21 Para celebrar en la caza, se comieron a los perdedores. Unos cuantos miles de años después, los científicos han vuelto a encontrar que hay nuevas evidencias de la existencia de otros actos de canibalismo. Ocurrió hace unos 6.000 años. Entonces, los cocineros fueron un poquito más sofisticados. Se eligieron a las víctimas a conciencia, fueran niños o ancianos, que de todavía se procuraba tragar aquellos cuerpos con intención de que quien comía incorporara algunas de las propiedades de la víctima. 02:57 Todo eso es muy español. Como había algo en el enemigo que gustaba, gustaba tanto que se lo comían. Así no dejaban huellas aparentes y se metían dentro todo lo que admiraban del otro. Lo dicho, muy español todo. Canibalismo en España, en el pasado. Y eso existía, que no existía todavía, no existía todavía el Congreso de los Diputados. 03:22 Aquí comienza La Rosa de los Ventos. Estamos hasta las 4 de la madurada. 03:26 Saludos de Bruno Cardiñosa en nombre de todo el equipo que hace posible este programa que comienza ya mismo con los siguientes contenidos. 03:43 Estamos sábados y domingos por la noche de 1 a 5 de la madrugada, 4 horas con vosotros cada uno de los días del fin de semana. Este auténtico magazine nocturno lo puedes encontrar en redes sociales y lo puedes encontrar... Por supuesto, en la página web en OndaCero.es, justo en cuando acabe el programa. Ahí está la grabación, en la página web está la grabación del programa completo, justo, justo en cuando acabe. Y también en ese momento y un poquito después, están las grabaciones de cada una de las entrevistas y cada una de las secciones. 04:18 OndaCero.es, triple W en OndaCero.es y, por supuesto, en diferentes plataformas, Spotify, iVox... en donde nos puedes votar. Hasta dentro de unas horas todavía se puede votar. 04:31 Hemos sido nominados por ellos para los mejores podcasts del año 2026, año en el que estamos, y agradeceríamos muchísimo que nos votaras. Puedes buscar en iVox, puedes buscar la información y puedes buscar los datos en diferentes redes sociales y en nuestro programa para votarnos y para apostar por nosotros. Y nosotros estaremos encantados. 04:57 Ya en unos instantes estamos en la tertulia Zona Cero con Manuel Carvallal, con Álvaro Anula y con Yusef Guijarro. Con ellos vamos a hablar, entre otras cosas, de viajes y de navegantes de forma que no nos imaginamos, pero hace muchos, miles de años. Las primeras muestras, sí pueden ser las primeras muestras de navegación en el pasado. Hablamos también del contenido de documentos secretos sobre ovnis que se han dado a conocer por séptima vez Cada mes prácticamente hay una nueva desclasificación en los Estados Unidos. 05:30 Eso nos lo contará Josep Pijarro y Manuel Carvellal también nos va a hablar de una serie de evidencias que tienen relación con el hombre de flores. Con un críptido, la relación entre los críptidos, animales extraños, seres extraños en el pasado, que tienen que ver con el descubrimiento de esta especie casi humana que es el hombre de flores. 05:54 Y más cosas que vamos a tener esta noche, por ejemplo, Mujeres con Alma. Silvia Casasola, muy buenas. 06:00 Hola, buenas noches a todos. Pues sí, en Mujeres con Alma vamos a tener una protagonista que yo creo que la conoce muchísima gente, pero a lo mejor no sabe todo ese esfuerzo y ese trabajo que va detrás. Y es que vamos a hablar con un experto en Carolina Marín. ¿Y quién es Carolina Marín? Pues la campeona. La mundialmente conocida como campeona de badminton. Que, bueno, la verdad es que este año, en 2026, en enero, dijo que incluso se quitaba de redes sociales y tal. 06:32 Sabemos que tuvo varias lesiones. Y hoy vamos a conocerla un poquito más. Vamos a ver cómo es esta campeona tan tremenda y saber muchas cosas sobre ella que nos van a encantar. 06:43 Y también vamos a tener Noche Oscura. 06:46 Pues mira, la noche oscura, yo quiero de verdad que la gente esté muy atenta y que incluso si no pueden escuchar en directo, luego lo hagan en podcast. Y es que la persona con la que vamos a hablar es una persona que tenía un dolor crónico. Un dolor crónico sin, en principio, ningún tipo de diagnóstico real. 07:10 Y ella, al igual que otras personas, al final, incluso gracias a un servicio de estrategia que hay, el SACIL en este caso, de la seguridad social, a través de expertos fisioterapeutas, neurólogos, han conseguido con una estrategia que han creado, que es que a mí me parece maravillosa, que a personas con dolor crónico, Ese dolor, que no se lo quitaba ningún tipo de medicamento que llevaba esta mujer arrastrando veintitantos años, bueno, pues ha pasado de casi no poder moverse, ahora hace rutas de senterismo. 07:47 Con eso lo digo todo. Como ella bien dice, no todos los dolores crónicos se pueden quitar. Pero realmente esto está funcionando y está instalándose en muchísimos sitios de España. Así que todas las personas que a lo mejor tengan un dolor crónico, que estén muy atentas porque igual encuentran un posible camino de solución. 08:08 También os vamos a hablar esta noche de un lugar mítico, mágico, histórico, un lugar realmente fascinante que es el Monte del Olimpo en Grecia. Ahí ha estado Álvaro Lula y nos va a contar cosas muy interesantes sobre ese asunto en Sin Límites. Vamos a tener también esta noche lo que la verdad... esconde. Y vamos a hablar y vamos a conversar sobre el blocus con Marcelino Madrigal. Y también vamos a tener, es una historia fantástica, es una historia fascinante. 08:40 Se trata de un grupo de científicos y van a estar dos de ellos que han grabado 150.000 ...grabaciones, 150.000 cortes relacionados con el sonido que emiten los pájaros... ...algunos pájaros, 150.000... ...y gracias a la inteligencia artificial los han analizado... ...y han descubierto la existencia casi casi de un idioma en los pájaros... ...cada uno de los sonidos y cada una de las cosas que hacen son auténticas... ...le llaman así ellos, vocalizaciones... 09:12 que tienen un significado y que toda la gente y todos los pájaros de su entorno siguen en función del significado de cada uno de esos gestos sonoros que emiten esos pájaros. Es una investigación apasionante que se ha realizado en nuestro país. 09:32 Sergio Monforte está al frente de la parte técnica, Javier Sevillano en redacción y producción, Silvia Casasola en la codirección. Y en nombre de todos ellos, los saludos son de Bruno Cardiños. A 1 y 10 minutos, hora de comenzar, hora de empezar, La Rosa de los Vientos. 10:04 La rosa de los vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. 10:14 La zona cero. 10:17 La zona cero. 10:28 Tarturia Zona Cero que comienza ya mismo Tarturia Zona Cero esta noche con Josep Jejarro Josep, muy buenas, ¿qué tal? 10:37 Muy buenas noches, compañeros. Con Manuel Carballal. Muy buenas, Manuel. Hola, feliz Halloween. Bueno, Halloween, ¿es hoy o fue ayer? En Canarias es hoy. Sí, vale. 10:50 Bueno, también estuviste ayer con nosotros, pero hoy la gente va a ver los vídeos de las cosas. Álvaro Anula también está con nosotros. Álvaro, muy buenas, ¿qué tal? Muy buenas, ¿qué tal? Buenas noches. Una de las cosas que hicimos ayer, el primer comentario en el programa, fue lógicamente la atención informativa a todos los niveles durante esta semana. Ha estado en relación al accidente del AVE. 11:16 Los han muerto 69 fallecidos. Recordarlos y hablar sobre ellos y mandar un pésame que lo hicimos ayer a todos los familiares y a todas las personas que estaban en el entorno sanitario. ...de ellos. Una semana muy triste, Manuel, la que se ha vivido, ¿verdad? Otra semana muy triste. 11:34 Pues no es la primera vez que vivimos tragedias así, ¿no? Ni siquiera este año. 11:37 Claro, exacto. Han sido dos este año, la damuz, la que se produjo en el 2013 en Galicia... ...en la curva de Angroids, con el albia, que era el comienzo de la historia del ave en Galicia... Fueron casi 80 fallecidos, o sin el casi, fueron 80 fallecidos. 11:57 Y además ahí yo conozco, tengo amigos bomberos de Santiago que fueron los encargados de hacer el descarcelamiento de muchas de las víctimas y me dijeron que no habían visto nada parecido en su vida. 12:08 Una de las cosas que cuando hicimos ayer el comentario nos mandó un mensaje uno de nuestros oyentes, Juan Carlos López Endíaz, que estaba en uno de los trenes. Él estaba en el vagón número 8 del Irio, de uno de los dos trenes que impactaron, uno de los dos trenes que chocaron. Afortunadamente no tiene que lamentarle por su vida ni por las personas que estaban con él, sus compañeras de trabajo. Pero bueno, desde aquí le mandamos su saludo enorme, le mandamos un enorme saludo a él, que ya hace unos meses nos escribió para contarnos, bueno, que gracias a nosotros estábamos un poquito más cerca de él, pese a que estaba aquí al lado de un hospital que hay muy cerca de los estudios de Onda 0-11, Sebastián de los Reyes. 12:54 el hospital Infanta Sofía, porque estaba ingresada una familia suya, una niña, por una operación. Así que desde aquí muchísimos saludos a él y evidentemente no podemos hacer nada en la radio más que saludarle, más que dar las gracias por estar ahí y gracias a él por su testimonio, porque lógicamente cuando hay mucha gente afectada, hay gente que también... 13:21 pues seguía nuestro programa o escuchaba nuestro programa entre las personas que se encontraban en ese tren que afortunadamente no le pasó nada a él en su vida. 13:29 Ahora hay que mandarles nuestro cariño porque claro es que al final no es solamente las personas que están en el tren, luego ya son los familiares, cuando vas al sitio también pues sean las personas que atienden, los psicólogos, lo que decía también. Incluso Manuel, la gente que tiene que intentar ayudar para sacar las personas que están heridas. Es que al final es un poco todo y luego, y de forma colateral también, pues amigos de esas personas, de esos familiares, de esos compañeros. 13:58 Al final es un mundo, es un todo. 13:59 Y que es algo siniestro, es decir, siniestro entendido como lo entendía Freud. Es decir, algo que... Tiene que ser familiar, pero como ocurre de una forma que no tendría que haber ocurrido, pues nos afecta y nos inquieta. Y nos afecta, de alguna manera, a todos, porque en nuestro inconsciente sabemos que cualquiera de los que estamos aquí podríamos ir en ese tren. Con lo cual, de ahí que sea algo siniestro, que sea algo que nos causa inquietud en ese sentido, porque, claro, nos está tocando a cada uno de nosotros. 14:33 Y toda una reflexión sobre el destino, ¿no? 14:37 Porque fíjate que a quién va a imaginar que un día, yendo al trabajo o en un viaje, en algo como un ferrocarril, se puede cortar tu vida en un segundo. Siempre estamos pensando en otras amenazas. 14:49 Pero Manuel, eso pasa ahora mismo. Salimos de la emisora, estás distraído o alguien va conduciendo distraído. Es que eso no se puede saber, no se puede evitar. Pero esto que estábamos comentando, pues claro, es que va... Es otra historia, va relacionado con unas posibilidades de unas revisiones, de unos presupuestos y ahí, claro, ahí sí que hay esa incertidumbre de se podría haber evitado. 15:13 Bueno, yo vengo de una familia de marineros y lo de los naufragios en Galicia, imaginaros, ¿no? Es un drama muy cercano, pasan montones de cosas también por las carencias o en revisiones o por fallos humanos o por lo que sea, pero pasan. 15:32 yo creo fíjate en este en este punto que te estoy viendo Manuel la vida nuestra vida tu vida mi vida también la de Josep mucha gente que está en estas temáticas no hubiera sido igual la de Álvaro no la de Álvaro también pero Álvaro Álvaro tiene una ventaja sobre nosotros y es que es Irritantemente mucho más joven que nosotros. 15:52 Sí, nos cae muy mal por eso. 15:54 Entonces, él ya es de la época del AVE. Nosotros somos de la época en la que eso no estaba ni en previsión. 16:01 Los trenes de Chuchú funcionaban todavía. Pero el tren ha sido muy importante en la vida de nosotros. Hemos llegado a muchos sitios gracias al tren. El tren nos ha dado confianza. Hay que devolver esa confianza al tren. El tren tiene que volver. Fue una revolución. 16:17 Hace un par de semanas, ¿os acordáis? Hablábamos de la estación de Canfrán. Lo que supuso el tren para la comunicación en Europa y en todo el mundo. Fue algo revolucionario. 16:27 Y hay que volver un poco, y creo yo, no sé si existirá esa reflexión, pero volver un poco a esa época en la que el tren no tenía que ser de 300 kilómetros por hora. Porque eso provoca lo que provoca cuando hay una cantidad enorme de trenes. Yo no estoy de acuerdo ahí. 16:48 No puedes frenar el progreso. 16:50 Claro, claro, no. 16:51 La tecnología tiene que ir a la par. 16:54 Hacíamos viajes en el tren estrella, sea a Cádiz o a Galicia, y nos tirábamos día y medio casi para llegar. Y España, déjame Bruno... 17:05 se ha sentido muy orgullosa de esa alta velocidad. Ha sido nuestra marca España. Muchos países nos envidiaban precisamente por las infraestructuras y lo que tenemos que hacer es velar porque esas infraestructuras... Y se ha exportado, ¿eh, Josep? 17:22 Los trenes nuestros se han exportado. 17:25 Exacto, han fabricado trenes. Oye, no practiquéis ese deporte tan grato que hay en nuestro país en debatsa. Cada quien dice algo, ¿no? 17:33 No, estamos dando la opinión. Es mi opinión. 17:36 Claro, pero igual que la tuya. Pero yo reconozco, por ejemplo, que para mí el tren es el transporte que más me gusta. Porque me resulta súper cómodo y me parece estupendo. Y bueno, pues prácticamente por estas circunstancias que están pasando, pues claro, te ponen en duda. Mira, el último viaje que he hecho lo he hecho en coche, en vez de hacerlo en tren. Con eso te digo todo. 17:59 Bueno, pues que evidentemente esta semana ha sido noticia el tren y hay muchas cosas y muchas reflexiones. 18:09 Yo pienso que no es normal que España sea el segundo país del mundo que más vías y más kilómetros tenga de AVE cuando no es el segundo en número de viajeros, cuando no es el segundo en número de público, cuando no es el segundo en extensión... 18:26 Y eso ha provocado, entre otras cosas, que los trenes clásicos y los trenes que no eran tan lentos, que funcionaban tan bien, y esas rutas han desaparecido, rutas entre grandes ciudades, entre Madrid y Zaragoza, ha desaparecido todo el tren porque se ha fortalecido la figura del ave entre La Coruña. 18:47 Y Vigo había tren antes, ahora tiene que ser en AB. Yo creo que había una serie de cosas que hemos perdido con ese desarrollo que ha sido excesivo en algunas cosas, haciendo que sea más flojo en otras. Yo me acuerdo que el único tren... Yo estuve calculando estos días y he cogido tren unas mil veces en mi vida. ¿Solo? Sí, hice un cálculo por encima, unas mil veces. Que no está mal, ¿eh? Mil veces no está mal. 19:14 La única vez que he perdido un tren en mi vida fue viendo la estación desde tu casa... 19:20 Manuel. 19:21 Te confiaste, nos confiamos. 19:24 Porque tú vivías muy cerca de la estación y salías ahí por la ventana y se veía, entonces yo me confié y la única vez que he perdido un tren fue gracias a ti, ¿no? 19:35 Gracias porque gracias a eso lo prolongué, ¿no? 19:40 De nada, ¿eh? No hay de qué. 19:42 Y bueno, pues yo creo que... Disfrutaste un poco más de la hospitalidad de la Coruña. 19:45 Claro, y disfruté más del tren también. Después yo creo que todos, ojalá, ojalá la sociedad pueda disfrutar un poquito más. 19:52 Pero eso era tren Chuchú, ¿era tren Chuchú o ya era ave? Yo no me acuerdo. No, no, era tren Chuchú. 19:57 No, era tren Chuchú, estamos hablando de los años 80. 19:59 Eran trayectos increíbles. 20:01 Claro. Y te la devuelvo. Años 80, 90. Años 80, 90. 20:04 Gracias a ti por llevarme a ver casos de gente rara, que había cosas raras por Zaragoza. 20:09 Me había fundido toda la pasta y recuerdo haberme comprado en Zaragoza un billete de vuelta sin derecho a asiento, que yo no sé si eso seguirá existiendo. No. Era tren sin derecho a asiento. 20:20 Afortunadamente no. 20:21 Tenías que ir de pie o irte al bar y estar ahí tomando algo y por la noche sentarte en la taza del váter. 20:31 Eso ahora se llama bodega, ¿eh? Pues algo así. 20:33 tren sin derecho a asiento bueno pues vamos a hablar un poquito vamos a comentar noticias e informaciones y por supuesto esta reflexión que hemos hecho al comienzo en una semana que ha sido por desgracia el mundo del tren nos ha dado esa malísima y esa terrible información que ha capitalizado totalmente la atención informativa y la atención humana durante estos días Y vamos a hablar de una época también de viajes, pero nos remontamos a muchísimo tiempo atrás, Álvaro Nula, una época en la cual los viajes, la navegación... 21:13 Me paraba porque de repente se ha puesto a hablar del teléfono, no sé qué he dicho, y se ha puesto a hablar solo. 21:21 ¿Tu teléfono? Siempre que hablamos de navegantes... 21:26 No es mi teléfono, yo sé, para pagar el tuyo. 21:30 El mío no es, ¿eh? 21:32 La IA nos facilita la vida, nos facilita la vida, ya, ya. 21:35 No sé, yo pensaba que era mi teléfono, igual no. 21:39 Bueno, los navegantes de Hawái, ¿qué pasa? 21:41 Los primeros navegantes. Sí, ya que estamos hablando de navegación, a mí hay una cosa que me llama mucho la atención, porque siempre que hablamos de navegantes, se nos viene a la mente como los mejores, los pikingos, los fenicios, los portugueses... pero creo que de forma inconsciente no nos estamos dando cuenta que cuando opinamos de esta manera existe un eurocentrismo brutal es decir cuando nos centramos en todas estas civilizaciones en todos estos pueblos como los paladines de la navegación estamos dando de lado por ejemplo a unos tipos a unos hombres y mujeres además que esto me parece totalmente fascinante porque viajaban juntos que tenían las agallas suficientes para adentrarse y surcar el océano más grande del planeta, como es el Pacífico. 22:32 Estamos hablando de los ultra-wayagers, los ultraviajeros de la Polinesia. Unos hombres y mujeres, como digo, que hace 800 años eran capaces de ir, atención, desde la isla de Pascua, desde Rapa Nui, Hasta nada más y nada menos que la isla de Hawái. Estamos hablando de 7200 kilómetros. Es decir, algo como desde donde nos encontramos en Madrid, en línea recta, a Miami, con una diferencia, que es todo mar. Todo mar, todo rodeado de lo desconocido. 23:02 Y esto no lo digo yo, esto lo dicen con palabras más bonitas, más académicas y más científicas, un trabajo que ha publicado la Universidad de Stanford en la revista Science, porque lo que han hecho ha sido analizar y comparar el genoma de 1.050 individuos polinesios, entre los que se encuentran 317 nativos hawaianos y 12 habitantes de la isla de Pascua. Y al analizar y comparar esos segmentos cromosómicos, lo que se han dado cuenta es que efectivamente los hawaianos y los pascuenses están emparentados. 23:38 Algo que han alucinado porque han demostrado que sí, que quienes fueron a la zona de la isla de Hawái... Esos polinesios fueron nada más y nada menos que los rapanuis, los pascuenses, y esto aclararía uno de los grandes misterios que existe sobre quiénes fueron los que habitaron Hawái. Sí que es cierto que se sabía que eran los polinesios, pero todavía no se sabía desde qué isla habían partido. Si se sabe, por ejemplo, que los polinesios vienen de China, de China saltaron a la isla de Taiwán, de Taiwán a Filipinas, de Filipinas a lo que son las islas de Indonesia, Papúa y demás, hasta que llegan a Nueva Zelanda, desde Nueva Zelanda tienen las puertas abiertas a Samoa, Tonga, todas estas islas que encontramos en la Polinesia francesa, entonces más o menos sabemos que de esta manera llegan a Rapa Nui. 24:27 Pero claro, ¿dónde estaba el salto directo a Hawái? Pues lo que... Demuestra lo que viene a decirnos este estudio de la revista Science es que fueron los que se encontraban en Rapa Nui, estamos hablando de 7200 kilómetros, en unas condiciones que tenían que ser totalmente rudimentarias, porque hay que tener en cuenta que los polinesios no tenían brújulas, no tenían herramientas metálicas. La única forma que tenían de guiarse era por medio de la memorización de la posición de las estrellas, También siguiendo el trayecto de las aves marinas y todo contando con esas huacas o esas embarcaciones, esos catamaranes de madera, que imaginarse eso por el Pacífico es totalmente increíble. 25:08 Y claro, una dominación de lo que es la navegación astronómica. Hay que tener en cuenta que la navegación astronómica en Europa no entra hasta el Renacimiento con los portugueses. Entonces, es algo totalmente fascinante. Es una proeza. Sí, sí, es una proeza totalmente y que también nos ayuda mucho a reescribir la historia y sobre todo a comunicarnos quiénes son los grandes navegantes de la historia porque estamos hablando de que esto ocurrió en el siglo XIII según cuenta la Universidad de Stanford. 25:35 Pero claro, esto ya rizando más el rizo, y esto no aparece en el estudio, pero si trazamos semejanzas por medio de la mitología, tanto de la mitología hawaiana como de la mitología Rapa Nui, vamos a encontrar también semejanzas bastante curiosas, porque, por ejemplo, si acudimos a esa diosa lunar que tenían los polinesios, como era Hany, es curioso, porque... 25:57 Los únicos atributos que siempre coinciden, ¿cuáles son? Los de Hawái y los de Rapa Nui, en el contexto o sobre todo bajo la imagen de esta diosa Hany como protectora de los animales marinos. Pero es que, por ejemplo, si acudimos también al dios de la lluvia, que es Hino en la isla de Pascua, Vamos a Hawái y es hilo, que tiene prácticamente las mismas facultades. O si rizamos más el rizo aún, por ejemplo, acudimos a las evidencias arqueológicas, en Hawái nos vamos a encontrar un montón de petroglifos que ellos los llaman los bird men. 26:31 ¿Por qué? Porque representan a hombres pájaro. Claro, esto es un recuerdo o una reminiscencia posiblemente de ese tangata manu, esa tradición tan conocida del culto al hombre pájaro que encontrábamos en la isla de Pascua. Y esto por no hablar, por ejemplo, de las esculturas ancestrales que encontramos en Hawái, los ki, que hay quien dice que también puede ser una especie de reminiscencia de los Moais. Entonces, es totalmente fascinante. ¿Una posible coincidencia? Pues ahora, según nos determina el ADN, puede ser que no lo sea y que hay una única salvedad, que son esos 7.200 kilómetros que separan la isla de Pascua con Hawái. 27:08 Claro, y que no se sabe en ese recorrido en qué época lo hicieron, porque dependiendo, ¿sería más bravo el Pacífico o no? 27:16 Según menciona el estudio, esto tuvo que ocurrir hace 800 años, es decir, en el siglo XIII aproximadamente. Y sí que es cierto que, por ejemplo, aquí están datadas las primeras navegaciones de la historia a menor rango. Esto que he comentado de cómo se pueblan las islas de Asia-Pacífico, esto empieza a ocurrir a los 40.000 años. Pero claro, no son distancias muy grandes, se podrá incluso considerar como cabotaje. Luego sí que es cierto que, por ejemplo, hace 10.000 años, en el mesolítico y neolítico de Europa, ya existía navegación como tal, pero es totalmente fascinante porque, desde aquí, invito a los rosaventeros a ver esas huacas, esas embarcaciones, pues, por ejemplo, es lo más parecido a lo mejor al contiki, que seguro que todos imaginamos en nuestra cabeza, pues más rudimentario que eso. 28:06 Entonces, es una completa barbaridad y, sobre todo, lo más importante es que ha ocurrido, claro. 28:13 El tema está en asumir si realmente esos polinesios sabían dónde iban o llegaron ahí por casualidad. Y esa es la gran diferencia. Es decir, decir, por ejemplo, que Abu Bakr y Segundo, ese mansa de Mali, parte en una expedición hacia el oeste en busca de una tierra porque él había soñado... 28:38 Es una cosa y la otra es poder regresar, es poder establecer un viaje con criterio que no te ha llevado a una tormenta. Y eso es lo que queda por saber si realmente tenían una tecnología náutica suficientemente elaborada como para asumir un viaje de 7.000 kilómetros, que es mucho, o una tormenta o un acontecimiento es el que los llevó. Y sabemos por la mitología... que el líder de la expedición tiene un sueño, tiene una visión, va a buscar Isla de Pascua. 29:12 Por lo tanto, aquí, de aceptar esto, hay que reescribir muchas cosas. 29:18 Sí, y además que es curioso porque, esto también lo menciona el estudio, se forma en Hawái como un efecto fundador. Es decir, que prácticamente llegan allí a poblar lo que es la isla. Y esto también va muy en relación a lo que dice Josep. Porque posiblemente sí que tuvieran algún tipo de conocimiento. ¿Por qué? Porque viajan tanto hombres como mujeres. Es decir, que tienen una idea de colonizar o de asentarse a aquel lugar al que van. 29:47 Claro, pero lo que no termino de saber y me gustaría que me confirmaras es... ¿Van de Isla de Pascua a Hawái o desde Hawái a Isla de Pascua? 30:00 Desde Isla de Pascua a Hawái. Sí, sí, sí. Desde lo que es todas las… Confirmadísimo. Confirmadísimo, vamos. Por lo menos es lo que demuestra este estudio. El estudio facilita eso. 30:15 Es la genética, claro. Es lo que comentaba al comienzo con el caso de esta cueva en donde se han encontrado restos en Granada. Pues se sabe cada fecha. El ADN facilita muchísimo más. Facilita saber quién es primero, quién va después, quién imita a quién. Bueno, quién imita a quién tampoco es eso, ¿no? ¿Pero cuál es la consecuencia? ¿Qué es consecuencia de cuál? Y en este caso, los de Hawái serían consecuencia de los de la isla de Pascua, en este caso. 30:45 Eso es. Y es que además, claro, han comparado con 1050 polinesios. Entonces, estamos hablando que son muchas islas. Pero qué curioso que el segmento cromosómico que más coincide, es decir, los que más emparentados están, son los pascuenses con los nativos hawaianos. Entonces, a mí me parece totalmente fascinante. 31:08 Tenían buen ojo para las islas, ¿eh? 31:09 Sí, sí, no, la verdad es que... Qué lección de humildad, ¿no? 31:13 O sea, mencionaba hace un momento Álvaro Lacontiqui, esto lo intentó replicar Thor Heyendahl el siglo pasado, luego Kitty Muñoz, el explorador español, que las pasó canutas con aquella embarcación de Totora. 31:26 y que nuestros antiguos fueran capaces de hacer estas maravillas, no solo aquí, sino en otras partes del mundo, a mí me parece alucinante. 31:36 Y los antiguos eran capaces y los de ahora también son capaces, pero con muchísimo más esfuerzo y muchísimos más problemas. 31:44 Al tercer día de navegación yo creo que ya le sale el páncreas por la boca, ya están mareados y da la vuelta, vámonos para casa. 31:50 Hace unos años se descubrieron los restos, luego se perfiló muchísimo más el asunto, los restos del hombre de flores. En la Polinesia también, en Asia, en unas islas de Asia, se encontraba una especie de homo sapiens distinta y diferente, eran de la isla de flores, por eso es un hombre de pequeña estatura. 32:14 de dónde venían, a dónde iban. 32:17 Las preguntas existenciales. 32:19 Y la relación que puede tener con algunos críptidos, porque ya entonces lo estuvimos hablando y discutiendo. 32:25 Y porque dices que se descubrió al hombre de flores y era una mujer. 32:29 La primera. Es porque lo primero que descubrió era una hembra de poco más de un metro que dice, bueno, pues sería una prima de Torrebruno, ¿no? Sería un accidente, ¿no? Pero ya se fueron descubriendo más y se bautizó, de hecho, los antropólogos, que son unos cachondos mentales, lo bautizaron como homofloresiensis, más conocidos coloquialmente como los hobbits. Porque eran humanos. Pequeñitos. Claro, eran antropomorfos, humanoides, pero de un metro, poco más de un metro de estatura. 33:03 Y claro, que solo están allí, en la isla de Flores, en Indonesia. 33:08 Pero si hubieran salido de ahí, me dirían, tendrían otro tamaño y otra altura. La vida en la isla, evolutivamente, les llevó a no desarrollar, por ejemplo, otras cosas a altura. 33:18 Sí, sí. Pero es curioso, ¿no? O sea, todo aquello que nos habían enseñado a los de la generación de LGB, de que la evolución fue una cosa ordenada, uniforme, lineal, pues parece que no. Que ahora convivimos unos con otros, hubo varias humanidades simultáneas. 33:33 Es cuestión de supervivencia. 33:35 Sí, sí, sí, pero es realmente curioso. Pues publicaba esta semana Jataca Ciencia una reflexión súper interesante sobre la historia, que todavía tiene muchos misterios, de los hombres y las mujeres de la Isla de Flores, y lo relacionaban... con la casuística local sobre un tipo de críptidos. Los críptidos, la criptozoología, es esa disciplina en el mundo de las anomalías que estudia a los bichos raros. 34:10 No, me refiero a Bruno. Digo bichos raros como animales no catalogados por la biología. Y muy polémica, además. 34:16 O sea, que sí te refieres a Bruno. 34:19 Sí, bueno, en el fondo sí, porque iba a hablar del Bigfoot y del Yeti, que como tú eres tan mono, pues eso. Claro, esto va desde Nessie, nuestro querido Nessie, el monstruo belagonés, el mokele membe africano y sobre todo... 34:38 Sí, deberías llamarte Mokele, que es una especie de Nessie, pero en África, una especie de dinosaurio. Hay muchos, yo recuerdo recoger casos muy alucinantes en Mongolia, en su día, en el Gobi, de una especie de gusano terrorífico que vive bajo las arenas del desierto. 34:56 Pero sobre todo está la parte de los homínidos o de los hombres simio. 35:03 Y ahí tenemos desde el famoso Yeti, que no sé por qué le llaman abominable, el abominable hombre de las neves del Himalaya, el Sasquas en Canadá, el Barmanú en el sudeste asiático, el Mananangal en Filipinas, el Bigfoot en Estados Unidos. Y en la isla de Flores hay una figura muy curiosa, también muy autóctona de allí, que es el Ebu Gogo. 35:26 Ebugogo, en la lengua, vamos, Indonesia, significa algo así como ancestro, hambriento o el que come cualquier cosa. 35:37 Madre mía. 35:38 Impone un poquito de respeto, porque según el folclore indonesio, hay muchos casos recogidos de avistamientos de esos pequeños humanoides, de apenas un metro, un metro quince de estatura, con caras planas, con el cuerpo cubierto de vello, narices anchas, bocas prominentes, muy tipo dentalensis, pero pequeñito, vamos. Y grandes caminantes, corredores ágiles, con un lenguaje rudimentario que normalmente se limita a repetir lo que le dicen las personas, como si fueran loros. 36:16 En cuanto a la relación con los humanos, esos relatos tradicionales dicen que convivían, podían convivir con los aldeanos locales, pero que causaban problemas robando alimentos, robando animales o incluso llevándose a los niños. y a los que se les atribuía la antropofagia, el canibalismo, a esos evugogos. De hecho, en 2015 se estrenó un falso documental, una peli que supuestamente recogía las investigaciones de un antropólogo norteamericano en los años 70, en una expedición por la jungla de Indonesia, la película se titula «The Cannibal in the Jungle», Y su supuesta desaparición se atribuía precisamente a que habría sido víctima, vamos, que se lo habrían zampado con patatas estas criaturas. 37:12 Lo interesante es que esa descripción de ese tipo de yeti o de Bigfoot en la isla de Pascua coincide... con el descubrimiento que se hizo en 1993 de esos homos floreciensis, o mujeres, no sé cómo se diría, homos o mujer. 37:31 Bueno, homos es como genérico. 37:35 Homos es del ser humano, no de varón. 37:38 Es humano, un hombre, humano. 37:41 El hombre, el homo no hace referencia al sexo. 37:44 Homos sapiens es ser humano pensador. 37:48 Es que lo de homus me sonaba al humus, que me vuelve loco. Pero es muy interesante porque, claro, las tradiciones ancestrales recogían un tipo de críptido que luego se descubre que existió en esa isla y que es lo que hace mantener la esperanza. Algunos investigadores, antropólogos... Y también criptozólogos de que en alguna parte de la isla de Flores todavía continúen existiendo. Lo mismo que se dice del Yeti en Malaya o del Bigfoot. 38:19 Sí, que al final es como que parece que son ancestros nuestros. 38:22 Es que es súper curioso porque Manuel ha dado en la clave. el ebu egogo que quiere decir algo así como el abuelo que se lo come todo pero el abuelo y esto me lleva a hablar también de una isla que hay muy cerca de la isla de flores que es la isla de sumatra porque la isla de sumatra se habla de otro ser criptozoológico que es el orange pendek que lo llaman la pequeña persona ...y que bueno, es como una especie de humanoide pequeño, simiesco... ...que habitaría en los bosques, que por ejemplo... ...los holandeses, los colonos holandeses... ...ya mencionaban historias sobre él e incluso avistamientos... ...pero es que puede estar la clave... ...tanto de este huegogo como de Laurent Spendek... ...como así se lo conoce a este ser de la isla de Sumatra... 39:05 no sólo en el homo floresiensis, en el hombre de flores, sino también en un dato que es totalmente revelador en este caso y es Sondalandia, la isla de Sondalandia. Hay que tener en cuenta que toda esta zona hasta hace 14.000, 12.000 años estaba unido todo el sudeste asiático con el continente. Entonces puede ser una especie de recuerdo de esa Sondalandia en el cual este hombre de flores andaba por allí a sus anchas y el recuerdo, el vestigio, la reminiscencia, serían por medio de lenguajes que todos entendemos pero que se han perdido con el tiempo. 39:42 Sería el lenguaje de la leyenda, el lenguaje del mito, también el del arquetipo, ¿no? Pero vemos que en muchas de estas islas encontramos prácticamente las mismas historias y los mismos críptidos entonces posiblemente todo venga de esto y esto no sólo ocurre aquí por ejemplo en la zona de las islas del sudeste asiático por ejemplo si acudimos a la patagonia la patagonia se encuentra la historia del elengasen que el elengasen es un ser así bastante extraño mitad hombre mitad armadillo con caparazón que lo que nos está diciendo es que en toda esa zona hace diez mil años convivió con el hombre Un ser que era prehistórico, pero que era el gliptodonte, del cual tenemos bastantes restos. 40:22 O, por ejemplo, un ser más conocido, como es el Mapinguarí. El Mapinguarí, por ejemplo, en el Amazonas, puede ser una reminiscencia de ese megaterio que, por ejemplo, en el Museo de Ciencias Naturales tenemos, porque es el primero, además, que se descubrió en su forma completa. Entonces, bueno, ¿por qué no apuntar a que sea una reminiscencia de algo que también ocurrió? 40:46 Vamos a hablar del proyecto Capella. 40:49 Josep, tiene que ver con los procesos sucesivamente, más o menos una vez al mes o cada dos meses se está produciendo una desclasificación nueva en los Estados Unidos en documentos que tienen que ver con el fenómeno OVNI. Ese proceso, esa desclasificación, no es que sea una desclasificación nueva diferente, sino que la única desclasificación que ha habido allí pues tiene diferentes, tantas, hay diferentes épocas. Este tiene que ver, se ha producido hace una semana la última, que es el séptimo proceso de desclasificación que, entre otras cosas, nos cuenta información sobre este proyecto. 41:28 ¿Qué es lo que se ha dado a conocer? 41:31 Pues es muy interesante. Fíjate que A medida que van pasando los meses, baja el soufflé, baja la atención, sobre todo mediática en Estados Unidos, en lo que respecta a los no identificados, porque esperan vídeos, esperan evidencias... Y la gente ya no lee. Hay que decirlo así. Y este lote, este séptimo lote, que se desclasificó el pasado 23 de octubre, es para mí uno de los más reveladores. 42:02 Y lo es por ese proyecto que tú mencionabas, el proyecto Capella. Enseguida voy a entrar a contar qué es esto. Pero es importante primero hacer algo de balance, en el sentido de dejar claro qué significan algunas siglas. Porque vamos a hablar del impulsor de este proyecto Capella, que es el BAS. BAS son las siglas de Bigelow Aerospace Advanced Space Studies. Es decir, es una rama aeroespacial de un magnate llamado Robert Bigelow, al que hemos hecho... 42:39 con dadas referencias en el programa de La Rosa de los Vientos a lo largo de estos años, porque buena parte de este proceso de desclasificación se lo debemos a él. Mucho antes de que esto empezara en 2017 con aquel famoso... 42:58 artículo del New York Times, él ya decía en una entrevista, ahora no recordaré si fue en Fox o en CBS, en el que él decía que estaban construyendo unos almacenes para ir guardando los restos de ovnis que estaba recogiendo el gobierno estadounidense. Aquello pasó sin pena ni gloria porque el titular se lo llevó, insisto, esos 22 millones de dólares que invirtió el gobierno de los Estados Unidos en la investigación de objetos no identificados. 43:36 Y en el sexto lote venía algo de información, sobre todo de la contaduría, de las cuentas, de cómo se había gastado ese dinero. Y viene muy detallado. Pero en esta ocasión, y son dos, tres informes que sobrepasan las cien páginas, viene detallado este proyecto Capella que fue elaborado en diciembre de 2008 por una empresa contratista llamada Documentica Research para el BAS, para este Bigelow Aerospace. 44:10 Dicho de... 44:12 de paso Bigelow hacía soluciones habitacionales para el espacio muy baratas para la NASA y eso hacía que él tuviera contactos tanto con la inteligencia estadounidense como con los científicos de la NASA como con personas influyentes tanto del ambollito de la política como de la ingeniería espacial. 44:34 Y es por esa época en la que él es invitado al Skinwalker Ranch, en donde va a protagonizar él y un cenáculo de amiguetes Toda una serie de fenómenos paranormales que en su caso particular y debida a su situación familiar, había tenido la pérdida de su esposa, un hijo, no sé si ya había muerto o estaba por morir poco después, estaba muy obsesionado con la idea de poder contactar. Y allí le habían prometido, era una especie de lugar de vórtice en el que acontecía hombres lobo, que por cierto vienen... 45:12 vienen especificados en uno de esos informes del Bigelow Aerospace, de ese proyecto, así como otros seres homínidos que podrían formar parte de la galería de críptidos que tanto Álvaro como Manuel estaban relatando hace unos instantes, así como incluso pelos que habían quedado en las alambradas enganchados de estos críptidos avistados por estas personas. Bueno, los estudios de ADN que vienen especificados precisamente en el estudio demuestran que son simples mapaches lo que se engancharon allí. 45:46 Pero allí lo que vieron esos testigos, 15 testigos distintos, eran seres que atribuyeron a otro mundo. Y como quedaba muy mal... que investigaran poltergeist o hombres lobo para el gobierno, se les ocurrió que tenían que hacer un programa de aplicaciones de sistemas de armas aeroespaciales avanzadas, el AAPSAP, que... 46:13 Sería un programa administrado por la Agencia de Inteligencia de la Defensa, la DIA, y a partir de ahí nace la historia de esos 22 millones. Pero fíjate que es curioso. Ese proyecto Capella, que se gasta una parte de esos 22 millones porque hablan de amenazas a 40 años vista que puedan suceder, plantea la construcción de una bóveda subterránea de 5.000 pies cuadrados, con muros, con techo, con suelo, con tres pies de grosor, con acceso por un túnel de hormigón con varias puertas de seguridad y una capa de entre 15 y 20 metros de tierra por encima. 46:55 Oye, estamos hablando de un auténtico búnker. ¿Para qué? Pues para recibir hardware recuperado y muestras biológicas procedentes, dice el informe del ámbito empresarial, de particulares y grupos financieros. incluidos algunos de Brasil. 47:13 Y tú dirás, ¿algunos de Brasil? Bueno, pues hablaban de restos biológicos, nada menos que de las chavalas que fueron atacadas por los chupa-chupa en Brasil hace décadas y que, sin embargo, esas muestras que habían sido recogidas, entre otros, por Carl Putov, iban a ser almacenadas ahí, junto con todo un registro informático. Ese hardware era una base de datos importantísima para desarrollar precisamente materiales o metamateriales que pudieran ser reutilizados después en el ámbito de la defensa aeroespacial. 47:55 A mí me parece algo absolutamente revelador de lo que teníamos solo noticias... 48:03 rumorológicas y que ahora están blanco o negro sobre blanco en informes oficiales que van desde el 2007 hasta el 2010 y que detallan hasta dónde se llegó gasto por gasto partida por partida en la búsqueda precisamente de todas estas evidencias. Insisto, entre ellos había en lo que se refiere a ese rancho skinwalker. 48:33 15 policías, 15 miembros de la iglesia mormona, 11 nativos americanos, entre ellos un chamán, el director de la oficina de pesca y vida silvestre y luego los propios miembros del cenáculo que digo yo, que se reunían en la casa y tenían toda clase de avistamientos. 48:53 Yo no sé si realmente... 48:56 Estaban estudiando ovnis o estaban viviendo su particular aventura espiritista, pero sea como sea, ahora se ha puesto en solfa cómo estaba funcionando toda esta historieta bajo ese nombre de Proyecto Capella. 49:13 Madre mía. 49:14 Bueno, pues la historia relacionada con el proyecto Capella que nos ha contado Josep Gijarro. Hablamos ahora de algo, volvemos a la antigüedad, restos de qué tenían que ver los visigodos con los antiguos etíopes. Lo vamos a saber ahora. 49:29 La verdad es que estamos esta noche muy en yacimiento arqueológico. Estamos ahí en las profundidades, escarbando, mirando, observando, analizando. Y es que es un tema muy llamativo. Y es que han encontrado en un poblado visigodo de Madrid, de la época, además, estos restos es del siglo VII, nada más y nada menos... ...que un joven, porque es un adolescente... ...de origen etíope. Han hecho un análisis de ADN... ...y bueno, pues le han identificado... ...lo han hecho con este tema... ...que ahora se hace miticondrial... ...el ADN mitocondrial tan importante... ...que es a través de las madres... ...y bueno, el yacimiento visigodo... ...es el rebollar que está situado... ...en el Boalo, en Madrid... 50:18 Lo ha estado realizando estos análisis un equipo multidisciplinar de la Universidad Autónoma y Complutense de Madrid. 50:28 Y, bueno, habían escogido cinco individuos que estaban allí enterrados y se ha llamado muchísimo la atención cuando han encontrado, pues que en las pruebas de este ADN mitocondrial, pues que había restos de un adolescente de 15 años. 50:50 Y que su linaje materno está vinculado al cuerno de África, que podría ser Etiopía, Somalia o Eritrea, que no está la cosa muy clara. 51:01 El asunto es que, claro, esto lo que evidencia es que en la época de la Hispania visigoda había muchísimo movimiento de gente. También es cierto que los responsables dicen que esto no quiere decir que directamente hubiese venido este joven de África, sino que a lo mejor hubiese estado desde hacía bastante tiempo o que viniese, que había heredado esos genes y que no fuera justo en ese momento, en el siglo VII, que llegara. Pero aún así es una evidencia muy, muy grande porque lo que están diciendo es que resulta que en ningún lugar de Europa existe una evidencia de que hubiese poblaciones de otros lugares en esta época. 51:51 Entonces, claro, que estuviesen en España y que estuviese específicamente en Madrid es notición. De hecho, todos los datos los han publicado en la revista científica Genealogy y Y bueno, yo creo que en realidad aquí lo que se pone en claro es que desde siempre los españoles y sobre todo los madrileños... Acójan a todos. Hemos acogido siempre a toda la gente de diferentes lugares donde hayan venido. 52:20 Me gustaría saber de todas formas si pudo comprar piso el etíope. 52:25 Ahí había, te lo digo yo, vivienda colaborativa. Sí. 52:31 No, es muy interesante y sobre todo novedoso porque efectivamente, como has comentado Silvia, no se puede determinar que fuera directamente una persona etíope porque ese análisis mitocondrial de ascendencia materna puede ser un linaje que viene varias generaciones atrás. 52:49 De antes. 52:50 Pero justo se da la noticia cuando esta semana ha habido otra información que es... 52:55 una forma de desmontar ese mito de que somos visigodos. O sea, también por ADN se ha demostrado que somos más romanos que visigodos, con lo cual me parece... Es verdad que hay un estudio que lo certifica ahora. Entonces, me parece muy interesante porque también quiere decir que puede tener esa relación en el sentido de que... O sea, que los canarios cuando nos llaman godos no tienen razón. Bueno... 53:20 Lo de los canarios además también tiene su interés por el tema de que tienen el ADN bereber y tal, que eso también da para mucho. Pero en este sentido lo que quiero decir es que a los visigodos mucha de su tradición y mucho de lo que encontramos en ellos y de lo que ellos heredan es hispano-romano. Y claro, cuando metemos la carta... 53:44 de lo romano, aquí se abre un paraguas increíble. ¿Por qué? Porque estamos hablando de un imperio que se extendía por todo el Mediterráneo. Pero, aparte de esto, hay un detalle que también me ha parecido muy revelador, que es que siempre se ha pintado a la Hispania visigoda como un lugar aislado en los confines de Occidente, Cuando no es así. No es así porque justo en el siglo VII, que es cuando se ha datado este descubrimiento, es el momento de mayor auge del Imperio Bizantino. 54:15 El Imperio Bizantino tenía aquí también, podemos decir, como una especie de colonias y tenían contacto directo no solo con el Reino Visigodo de Toledo, sino también con prácticamente todo el Mediterráneo y también con Oriente. Entonces ahí también puede haber un detalle muy interesante con todo esto. 54:33 Hablando y un poco ampliando lo que estás diciendo. Con esto de que los visigodos cuando estuvieron intentando un poco abrirse y entrar en otros territorios europeos, ¿hay más genética en Inglaterra de origen visigodo, germano, Y en la zona de Rumanía... Claro, es que los pesicodos son de allí. Sí, sí, la zona sí. Y en cambio, aquí, por ejemplo, incluso otros individuos de los que han analizado, lo que han sacado es que tienen más referencia autóctona, más referencia. 55:09 El ADN sale con unos puntos que son más locales. Con lo cual eso es importante. Y hace tiempo estuvimos, además Bruno y yo, haciendo una entrevista y era porque también en un yacimiento habían encontrado a personas que en principio, es que me acuerdo cuando has dicho lo de los bizantinos, Que en principio eran como una especie de mercenarios y que venían, que eran de la época, no me acuerdo ahora el término que tenían específico el nombre, de Gengis Khan. 55:42 Venían de por ahí y estaban enterrados aquí, en Hispania. Es muy llamativo. 55:47 Porque, claro, y estamos hablando de los bizantinos y también de Etiopía, que en esa época era el reino de Aksum. El reino de Aksum, no hay que olvidar que eran cristianos. Entonces, lleva mucho la atención. Pero es que añado algo más. Seguro que todos hemos visto las famosas coronas de Recesvinto, las coronas visigodas que se encontraron en Guarrazar y que a día de hoy las tenemos en el Museo Arqueológico Nacional. Muy poca gente sabe que las joyas, en concreto, creo que son como unas piedras preciosas de color verde que hay, son de Ceilán, es decir, de Sri Lanka. 56:17 ¿En qué momento unas piedras de Ceilán, de Sri Lanka, llegan a la península ibérica para ser parte del tesoro visigodo? Pues aquí nos está dando una pista bastante importante de que no estaban tan aislados una prueba arqueológica y una prueba arqueológica más, que es la que hemos conocido esta semana. 56:35 Vamos a seguir hablando del pasado, después de las noticias en Onda Cero, y vamos a seguir hablando del pasado con Álvaro Nula, que nos va a comentar algo que se acaba de descubrir, que tú conoces muy bien, en relación a la cueva de Hércules. Nos situamos en Toledo. Muy rápidamente, en medio minuto, ¿qué es la cueva de Hércules? 56:55 Y luego hablamos de lo que hay nuevo. Ya que estamos hablando de tesoros visigodos, pues que menos que viajar también a Toledo. ¿Por qué? Porque en el corazón de esta ciudad, posiblemente la más misteriosa y mágica que tenemos en la piel de toro, pues encontramos también una de las grandes mecas de esa España mágica que todos los amantes de este tema tenemos que visitar, que es esa Cueva de Hércules. 57:19 Históricamente y arqueológicamente sería como el depósito de abastecimiento del antiguo Toletu, de la época romana, pero vamos a ver que tiene mucha más historia, mucha más leyenda y muchos más enigmas históricos y sobre todo con primicias. 57:35 Ahora nos lo vas a contar, después de la actualidad, después de las noticias en Onda Cero. Paula Domínguez nos pone al tanto de todo lo que está pasando en España y en el mundo. Y luego continuamos en La Rosa de los Ventos hasta las 5 de la madrugada. Todavía unos minutos más en La Zona Cero, en La Tertulia. 58:10 La Rosa de los Vientos. 58:19 Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. 58:21 Onda Cero. Continuamos en la Rosa de los Vientos, continuamos en la Zona Cero, continuamos con más informaciones en relación, lo hemos contado que era anteriormente, ahora sabemos qué es lo que hay de nuevo en relación en Toledo, las cuevas de Hércules. 58:36 Álvaro Anula. 58:37 Es lo que estábamos comentando antes... ...que viajar a la España mágica y legendaria... ...es hacerlo a los misterios de Toledo... ...y efectivamente uno de los grandes enigmas históricos... ...que encontramos en la ciudad toledana... ...en la ciudad imperial... ...es esa cueva de Hércules... ...que está situada en la antigua... ...o en las ruinas de la iglesia de San Ginés... ...serían los subsuelos de este lugar desaparecido... Y que, bueno, sería esa gran sala subterránea con unos sillares de granito abovedada para que nos la imaginemos. 59:14 Es totalmente visitable, o sea, que cualquiera puede ir gratuitamente a este lugar y que no dejaría de ser lo que hemos comentado anteriormente, ese depósito de abastecimiento romano. Pero aquí, ¿qué es lo que la hace realmente misteriosa? ¿Qué es lo que le hace realmente convertir a este enclave en un auténtico lugar de leyenda? Pues es sin duda por considerarse como ese epicentro donde se conjugan posiblemente las leyendas históricas más importantes que encontramos en Toledo. 59:47 que son, por ejemplo, cinco. Podemos hablar, por ejemplo, en primer lugar, de los túneles subterráneos que encontramos en la ciudad. Segundo, esa leyenda del Palacio Encantado de Hércules, donde la leyenda dice que el semidios practicaba la magia. Luego, la tercera pata sería ese Palacio de los Cerrojos, donde los visigodos, los reyes, tenían que poner un candado para proteger sus tesoros. esto nos lleva a la cuarta que sería el misterio de la mesa de salomón para finalmente acudir a esa quinta pata que sería la perdición del rey don rodrigo y la pérdida de hispania no entonces este mare magnum que tiene como escenario la cueva de hércules se resumiría en una leyenda que mezcla estos cinco atributos y que quedaría algo así la leyenda cuenta ...que en Toledo Hércules creó un palacio encantado... ...en el cual en sus subterráneos él mismo practicaba magia. 60:44 Esos subterráneos luego fueron utilizados por los reyes visigodos... ...para esconder todos sus tesoros, justo encima estaba un palacio... ...que era conocido como la Casa o el Palacio de los Cerrojos... ...por esta misma historia... 60:58 Y en esa, podemos decir, cueva o subterráneo, lo que hacían los bisgodos, aparte de esconder todos sus tesoros, era también esconder objetos de poder como sería esa mesa de Salomón. ¿Qué es la mesa de Salomón? Pues bueno, la mesa de Salomón, según cuenta la leyenda, sería, como el propio nombre indica, una mesa y pertenecería al rey Salomón. Y lo que le haría diferente, sobrenatural y misteriosa a esta mesa de Salomón, aparte de tener muchas piedras, joyas engarzadas y demás, sería que en la parte superior existiría como una especie de espejo, conocida como la tabla del espejo de la mesa de Salomón, donde de forma misteriosa y de forma sobrenatural se vería reflejado el presente, el pasado y el futuro. 61:38 y también el conocimiento universal, incluso el verdadero nombre de Dios, lo que los judíos llaman las hemsemáforas. Con lo cual, para proteger tanto la mesa de Salomón como los tesoros, los reyes visigodos tenían la obligación de poner un candado en la entrada de esta cueva de Hércules. ¿Quién fue el que se saltó a la torera esta tradición? Pues fue don Rodrigo, el último rey visigodo, que se tuvo que presentar ahí en la puerta, mandó a tomar por saco todos los candados. Pobre don Rodrigo, tiene una leyenda negra... que ya había hecho algo ahí con Florinda la Cava, o sea que tampoco era un santo. 62:11 Por eso te digo. 62:13 Pero el caso es que manda a tomar por saco todos los candados, entra en esa coa de Hércules, empieza a recorrer esos subterráneos y bueno, lo que las crónicas árabes cuentan es que se encuentra con extraños alaridos, con estatuas que se mueven solas, pero en el momento en el cual llega... y se pone delante de esa mesa de Salomón y la tiene cara a cara y frente a frente, lo que ve reflejado en ese espejo, en esa tabla del espejo, sería algo que en ese momento no le encaja. Lo que vería reflejado es a unos extraños hombres venidos de otra tierra, montados en unos caballos negros que nunca antes él había visto, con unas espadas pequeñas, pero con una curvatura bastante marcada, y lo que estaban haciendo estos hombres montados a caballo era destruir su reino, el reino de Visigodó. 62:58 ¿Qué es lo que estaba vislumbrando en ese momento el rey don Rodrigo? Lo que estaría pasando en el sur. ¿Qué es lo que estaba pasando en el sur? Que los musulmanes habían saltado y venían hacia arriba. Es como la maldición de la mesa de Salomón contra el rey don Rodrigo por haberse saltado la torera, haberse saltado esa tradición de los cerrojos. Claro, esto ocurre en esta cueva de Hércules. Esto es lo que le hace misteriosa y lo que le hace estar aquí, pero también una primicia, una noticia que además no aparece todavía en ningún medio y que supongo que lo hará en estas próximas semanas, pues el otro día estaba paseando por allí para hacer el típico vídeo, para redes sociales contando la leyenda de la cueva de Hércules. 63:40 Que la gente te puede seguir, que normalmente cuando visitas los sitios sales en las redes. 63:45 Arroba spam y en ese momento... Y bueno, cuando pasaba por ese callejón de San Ginés, justo en la casa contigua, estaban en obras. Estaban en obras, pues bueno, lo que haría cualquiera que pasa por ahí cuando ve una obra, que para eso no hace falta ser un viejo con el tren chuchuchú, sino que los jóvenes también vemos las obras. Y en ese momento, pues, me asomo y lo que vemos ahí es, nada más y nada menos... 64:11 que una bóveda enorme con sillares antiguos y es que han encontrado algo. Claro, lo primero que hacemos es hablar con el propietario de esta casa y lo que nos empieza es a enseñar fotos, no solo de lo que estábamos viendo, sino también de un pavimento romano intocado. También lo que hallamos son los mismos sillares de granito que existen en la cueva de Hércules y lo que él nos viene a decir es que es la continuación de la cueva de Hércules que no solo está en esta casa sino también en los edificios contiguos. 64:41 ¿Esto por qué es importante? Pues... Así a simple vista podría ser un hallazgo más. Pero claro, es que las crónicas no hablan de la cueva de Hércules, hablan de las cuevas de Hércules. Con lo cual, aquí nos está llevando a que posiblemente tenga algo que ver con esos túneles subterráneos que encontramos en Toledo. Si son esos túneles subterráneos que tiene Toledo, ¿qué entroncaría? Pues esos cuatro atributos que antes he contado que se le atribuyen, valga la redundancia, a la cueva de Hércules. para que veamos que es un enclave que todavía no ha dicho todos sus secretos, no ha desvelado todos sus misterios y que, bueno, cuando salga en las noticias, porque sí que esto es una propiedad privada y sí que nos comentó el propietario que están en conversaciones con el consorcio de Toledo a ver qué se hace con todo esto, pero cuando salga la noticia, que sepan que La Rosa de los Vientos ya lo ha contado y que a nosotros no nos pilla de nuevo, vamos... 65:38 Estamos detrás, a ver si surge algo. 65:40 Estamos detrás, de la mesa de Salomón. 65:42 Bueno, Manuel, está finalizando el fin de semana, aunque fue el día ayer, pero podemos decir que este es el fin de semana de Halloween, este Halloween un poquito descafinado que hemos vivido por los acontecimientos que han pasado, pero esta información, cerramos el ciclo con esta información, una información que nos habla del sincretismo religioso de creencias. 66:04 Sí, tiene eso aquel, esta noticia, porque yo soy el friki que lee los medios católicos, estoy suscrito ahí a muchas publicaciones y cuando llegan estas fechas se suele advertir... 66:15 Por algo te llamábamos el curilla. Sí, sí, bueno, por eso y porque doy hostias como panes, sin bendecir. 66:23 No, que yo suelo ver los medios católicos, perdón, suelo ver los medios católicos y cuando llegan estas fechas... Te ha salido el curilla chulesco, ¿eh? Sí, sí, sí. De la parroquia de Vallecas. 66:37 O de Chamberí. Siempre se esfuerzan por intentar aplacar el entusiasmo de los más jóvenes por estas fiestas que consideran paganas, pecadoras y proscritas. Además se esfuerzan mucho en advertir de todos los peligros que tiene celebrar estas festividades no cristianas, ensalzando a los fantasmas, a las brujas, los cementerios, los esqueletos, todas las cosas que son de Halloween. Porque estas fiestas coinciden. 67:08 Yo creo que tiene espíritus y brujas. Porque se oyen muchas cosas raras. 67:14 Yo acabo de escuchar al periquito de Hamburgo y todo. Aparte que está Germán Dargumosa ahí. Ya, ya, ya te veo. O te escucho mejor. 67:25 Pues este año en concreto me ha llamado la atención cómo han intentado en algunos de estos medios reinventar la festividad, porque en realidad en el ámbito católico estamos celebrando el Día de Todos los Santos, la Noche de los Difuntos, en que si fuésemos buenos católicos... Hoy sería la Noche de los Difuntos. Claro, lo que hay que hacer es... 67:50 Porque hoy ha sido el Día de Todos los Santos. Claro, y son unas fiestas más... 68:07 Y evidentemente son cosas distintas, pero con el paso del tiempo parece que se fusionan. En 20, 30 años se han fusionado bastante. Y ya no hay una distinción clara como había antes. 68:18 Bueno, pero había una conexión que era la puerta, ¿no? Que se abría la puerta hacia los espíritus. 68:22 Sí, en ambos casos son lo mismo, evidentemente. Pero ya te digo yo que a la Iglesia Católica no le hace ni pizca de gracia lo del trucotrato. Sí, sí, sí. 68:29 Pero eso es otra cosa. 68:31 Aquí, ¿cómo trucotrato? Aquí o cilicio o penitencia. No, el trucotrato. 68:37 ¡Oh, hostia! O pares. 68:39 Exactamente, exactamente. Entonces insisten mucho y se suelen publicar testimonios de exorcistas diciendo el peligro de que te posean los espíritus para hacer estas tonterías de Halloween y tal. Pero este año a mí me ha encantado el ranking que han sacado de santos que podrían ser considerados los patrones de Halloween... por las biografías tan terroríficas que vivieron, en las que hay apariciones, estigmas y todo tipo de cosas. 69:11 O sea, que tú quieres pasar medito, pues os vais a cagar con medito. Entonces hablan de varios de los santos, de nuestro satoral, de místicos, que protagonizaron todo tipo de fenómenos bastante aterradores, que vamos, que no tienen nada que envidiar a las historias de Halloween. Desde San Benito, que es un santo muy temprano, vivió entre el 480 y el 547, y tras su muerte se aparecía... 69:39 en Francia durante el siglo X para amenazar a quienes pretendían paralizar unas obras de reforma en su monasterio en Sanodón de Cluny con un aspecto bastante inquietante como recién salido del purgatorio que en aquella época todavía era la primera línea de control la primera amenaza lo del purgatorio hoy en día está bastante superado ni los más beatos ya consideran esta amenaza Mi querida Santa Juana de Arco, que a mí es un personaje que me tiene loco, que me fascina, que terminó quemada en la hoguera, precisamente por protagonizar... Aicionada por el rey francés, que la dejó abandonada. 70:20 Absolutamente. 70:22 después de protagonizar toda serie de apariciones, voces de santos que se le aparecían y le comunicaban, Santa Catalina de Génova, que también después de su muerte aparecía como un espectro o como un fantasma, describiendo los sufrimientos que había vivido en el purgatorio, Santa Faustina Kowalska, que ya es del siglo XX, pero la que se lleva en este ranking la medalla de oro, ...es Santa Catalina la Asombrosa... ...también conocida como Cristina... ...perdón, Santa Cristina la Asombrosa... ...también conocida como Cristina la Admirable... ...que vivió entre 1150 y 1224... ...y que protagonizaba lo que en el ámbito teológico... ...se llaman episodios de penitencia extrema... ...también es conocida como la santa que murió tres veces... 71:17 porque ella venía de una familia muy católica, muy humilde también, y a los 20 años, 20-21 años, murió, falleció. Probablemente el episodio tendría que ver con estas resucitaciones espontáneas de las que hemos hablado ya en alguna ocasión, porque cuando ya está el cuerpo en el féretro y en pleno velatorio, vuelve a la vida. 71:45 lo que armó bastante revuelo, ella era belga, en su ciudad, y con el tiempo se aseguró que tras esa resurrección, ya en pleno velatorio, a punto de ser enterrada, empezó a labitar hasta el techo, y luego declararía que eso era porque no podía soportar el pestilente hedor de los pecados de los humanos. 72:07 Desde ese momento ingresa como religiosa y comienza a protagonizar episodios, algo parecido a lo del Padre Pío, de ataques del demonio, otigmatización, bueno, las cosas normales de los santos. Pero en su caso, ella estaba obsesionada por compartir el sufrimiento de Jesús, que esto tampoco... 72:28 Qué manía, qué manía. Es que se piensa, además yo creo, fíjate, que ese es un mensaje que no me gusta nada. Porque a la gente, y te lo digo sobre todo gente ya mayor, que son nuestros padres que son ya mayores o incluso abuelos, que creen que algo que es muy de conexión con Dios o con Jesús es sufrir el sacrificio sufrir el sacrificio que sufrió Jesús y no no tienes por qué estar sufriendo por toda la humanidad no necesitamos estar sufriendo exactamente y además que no si él lo que te está pidiendo es que no sufras que tengas amor por el prójimo no que esté sufriendo 73:14 Pero ese sentimiento de penitencia, de sometimiento, de humillación, está presente en muchas culturas. En todas las religiones, el postrarse a los pies del maestro, en el hinduismo, en el budismo... Y en el cristianismo. 73:32 Para mí es un error. 73:35 Los votos sacerdotales dentro del cristianismo tienen que ver con... Son pruebas de sufrimiento para ver si te haces valedor de los dones del Señor. 73:48 Tú lo estás diciendo por celibato, ¿no? Que eso sí que es una puñeta. Sí, pero... Es un voto de sufrimiento. Sí, sí, sí. 73:54 Por eso no te hiciste cura tú. No, yo se lo llevaba bien. 73:58 Yo llevaba peor el voto de obediencia. Ese sí que iba yo a tener complicaciones. No, pero es verdad, porque... 74:07 La visión de la pasión de Jesús para un creyente es terrorífica. Sí, claro, claro. 74:13 Pero vivirla, sentirla en tu piel es un honor para los místicos. 74:18 Es un honor. Sí, porque además olvidan que fuera de esos días de Jesús en la Pascua y de la crucifixión, Hay viajes, hay optimismo, tenía sentido del humor y toda esa parte se olvida. 74:34 Yo opino particularmente que para conectarte más con esa parte espiritual, yo creo que el mensaje más real es de amor y no de sufrimiento y resignación por Dios de mi vida. 74:46 Sí, pero es muy constante en el mundo de los místicos y de los religiosos eso de la penitencia, de compartir el sufrimiento de Jesús. Lo que pasa es que esta tía ya se le iba mucho más allá. Porque después de esa primera muerte y esa, entre comillas, resurrección, ella decide llevar una vida de penitencia extrema, vestida con harapos, caminando descalza, voluntariamente, en invierno. Se echaba a los ríos helados, dejándose llevar por la corriente hasta un molino, las palas del molino. 75:17 Sufrir, vamos. 75:18 Sufrir, sufrir. Cualquier, no dejaba escapar ninguna oportunidad de sufrimiento que ella pensaba que agradaría a nuestro querido padre celestial. 75:28 Es que ahí es el problema, es donde yo veo el problema. 75:30 bueno, le fue bien porque terminó santa. O sea, que fue ahí comprando puntos, como en el súper, y al final ya le dieron el primero. Exacto. 75:38 Si se fue torturando a la pobre, al final se murió de verdad, claro, de tanta tortura que se auto... 75:44 Pero aguantó, ¿eh? Todas esas penurias, en el fondo lo que consiguen es inducirse a unos estados de conciencia alterados, que ves a Dios Padre y a María Santísima se hacen Yo creo que el estado alterado lo tenía antes. 75:59 San Juan de la Cus denominó eso la noche oscura del alma. Es un fundamento del catolicismo y del cristianismo. Más de la mística. 76:10 Yo creo que la noche oscura del alma se refiere más a... 76:14 A las experiencias místicas, por ejemplo, las que vivió, sean fraudes, no sean fraudes, pero bueno, pero tuvieron su repercusión. 76:23 Teresa Newman, eso de sangrar por los ojos la misma sangre que había derramado Jesucristo cuando iba al camino de la cruz, y ella lloraba sangre porque estaba emulando a Jesucristo. La imagen del sufrimiento, yo no lo voy a defender ni nada, pero me refiero que forma parte, es el sustento de la mística. 76:44 Sí, además, bueno, primero, yo es un tema que he estudiado muchísimo toda mi vida, el de los místicos, la inmensa mayoría son fraudes, no ocurrieron nunca, entre ellos Teresa Newman, cuando se hizo el estudio se demostró que solo... ¿Y Teresa de Jesús? 76:57 Eso es otra cosa. Ahí hay otro tema, porque una cosa es el fraude y otra cosa es un delirio que sí puede tener que ver por una vida de penitencia, el ayuno, tú dejas de comer y te va a afectar. ¿Cómo te va a afectar? Dejas de dormir y te va a afectar si es una tortura, no es dejarte dormir. Y eso puede provocar, como ha dicho Josep, visiones y experiencias que para ti son reales. ¿Y en el caso de Teresa de Jesús lo encuadrarías ahí? Es que, además, hay una diferencia fundamental entre Newman y Jesús, y es que Teresa de Jesús era una contemplativa, y toda la poesía, toda la literatura mística, pues como San Juan de la Cruz, o San Ignacio, tantos otros, eso es un legado cultural español impagable, ¿no? 77:38 Y Teresa Newman no lo dejó, únicamente dejó fotografías. Claro, y además, bueno, que aceptaba Donati, que es que vivió de eso, ella y toda su familia durante toda su vida, porque recibían visitas. 77:48 No es complicado. 77:50 Yo he conocido un montón de estigmatizados y estoy harto de ver estigmas, que por cierto, huelen fatal la mayoría de las veces, porque no los lavan. Es la prueba. Claro, es que una cosa es que yo te diga, que yo hablo con Dios. Ah, bueno, mira, el zumbao este betanzo habla con Dios. No, mira, aquí está la prueba. Tengo las manos taladradas con un black decker. Y claro, y luego tengo que dejar que eso... Giorgio Bon Giovanni. Que no se infecte. Bueno, sí, esa es otra, pero que Giorgio Bon Jovani lleva toda la vida con los síntomas. Lávatelos, joder, que te van a infectar en algún momento. 78:20 Y como ella, muchísimos otros, ¿no? Pero bueno, en el caso de esta mujer, la tres veces muerta es que da muy mal rollito. Vamos con la segunda muerte todavía. Claro, la segunda muerte se produce ya muy mayor, que con ochenta y tantos años, después de haberlas pasado canutas, describía el purgatorio. 78:37 Pues sí que aguantó, ¿eh? Porque las torturas que se hacían... 78:39 Yo creo que eran los baños en el agua helada, que se tiene que fortalecer. 78:43 Eso dicen algunos. 78:44 Y la tía incluso cuando falleció un noble amigo suyo, ella dijo que quería compartir. Ya debía saber que el tío no era buena prenda y que ella quería compartir sus penas en el purgatorio y a partir de ahí había episodios de ataques nocturnos, de quemaduras que le aparecían en el cuerpo. Bueno, o sea, si en Halloween quieres una historia de terror, la biografía de esta tía da mucho gusto. 79:08 Yo recuerdo que había una profesión y que normalmente eran las personas que, pues eso, que a lo mejor por sus circunstancias o que se habían hecho alcohólicas o que estaban muy solas, como los aislados de la aldea o del pueblo. 79:26 Y hacían eso un poco, como tú estás diciendo con esta santa, que lo que hacía era que la persona que había muerto era como que le soltaba todos sus pecados. 79:37 Sí. 79:37 Y así subía con su alma limpia. ¿Y cómo le pagaban a este hombre? Que no me acuerdo, con pecados, no me acuerdo cómo se llamaba. Creo que sí, le pagaban con comida. O sea, una cosa terrible. Y además estaba como si fuera un apestado. Porque el pobre hombre vivía de comer pecados de la gente, de los demás. 80:01 Plancha y plancha y con guarnición igual es tan bueno. 80:04 Bueno, vamos a ir por la segunda muerte, ¿no? La segunda muerte de la mujer y cómo se produce. 80:09 Esto es lo que cuenta su biógrafo, que es un caso muy interesante porque su biografía se escribió ocho años después y su biógrafo recogió testimonios de Abaces, de la madre superiora, de su orden. Está bastante bien documentado. 80:25 Evidentemente suponemos que generoso en exageraciones y la llaman de las tres muertes porque ya de anciana fallece y según declaró su superiora falleció antes de responderle a una pregunta que le había hecho, no recuerdo cuál era, Y como había fallecido sin responderle a la pregunta, ella resucitó, le dio la respuesta y ya se volvió a morir y ya no se volvió a levantar. 80:52 ¿Y cuál era la pregunta y la respuesta? 80:54 No recuerdo, algo teológico. 80:56 ¿Y esa es la segunda y la tercera, que es con 140 años? 81:00 No, ella resucita para responder. 81:03 Ah, y la tercera muerte es la de verdad. 81:05 Me voy a morir y tú me preguntas, oye, Mademal, ¿dónde dejaste las llaves del coche? ¡Ah! 81:10 Entonces yo resucito y te digo, están en el taquillón de la entrada, ahora ya me voy, y ya se murió. 81:14 Claro, la tercera muerte es la de verdad. La de verdad. Claro, las dos primeras se resucitan y la tercera ya... Lo decía muy bien, Silvia. 81:23 Esa idea que se ha mantenido durante toda la historia del cristianismo, del sufrimiento como algo que te salva, yo no soy capaz de concebir, nunca lo he sido, ni cuando estudié la teología, que un padre quiera que sus hijos sufran y que con él... 81:37 Pero es una religión católica en la que algunos, yo no te digo que todos, han instaurado eso y la gente tiene esa relación. Y por eso incluso los pasos de Semana Santa y todo, es todo el rato reflejando eso. 81:50 Pero tú te vas a los festivales de la diosa Kali en India y ves a los devotos taladrando. El sacrificio, claro, claro. Mutilaciones, escoriaciones en África, por ejemplo, las escasificaciones rituales. 82:03 Y cuando una persona que tiene unas ideas espirituales importantes o que tiene sus dudas, cuando se quiere coger y hacer daño, se pega, se autoflagela porque tiene dudas de su fe. Hay una secta islámica. Pues no, háblalo con quien tengas que hablar. 82:20 Se manzantan los picados de Logroño. Que en el Islam están exactamente igual, solo que en el Islam usan cuchillas mucho más grandes y se despellejan las palmas. 82:29 En Filipinas se crucifican. 82:31 En Filipinas y en México se crucifican voluntariamente, que es alucinante. Durante la Semana Santa y, por cierto, se crucifican clavándose por las palmas. Cuando luego digan los seguidores de la síndrome que no se puede. 82:42 Yo soy devota del amor, no del sufrimiento. 82:46 Y probablemente cualquier fundador de cualquier religión sería devoto del amor. Cuando Jesús decía sed del mundo, pero no estás en el mundo, no se refería a que te destrozases. 82:56 Hombre, por Dios. 82:58 En fin. Pero sí, da bastante miedo. O sea, que puede competir con Halloween perfectamente en las historias de terror de la iglesia. 83:06 Al final nos damos cuenta que tanto que pensamos una cosa, es que son Halloween, las escenas, la religiosidad extrema, eso se da en todos los sitios. 83:16 Con los simpáticos que son los fantasmitas y las bojitas que tenemos aquí en Halloween. 83:21 Y en tan solo 48 horas vamos a estar muy pendientes, Josep, de lo que pasa en Ohio, porque es uno de los lugares importantes en las elecciones de medio término en los Estados Unidos. 83:35 Esta información que vamos a contar no tiene nada que ver con las elecciones de medio término, pero sí que tiene que ver con los avistamientos OFNI. 83:43 Ahí está. En Ohio. 83:46 Y con el noroeste de Ohio, efectivamente, porque ese ha sido el escenario de un avistamiento que si bien... 83:53 ...sucedió el 16 de agosto de 2026... ...muy cerca de Tiffin... ...ha salido ahora... ...en esta semana... ...después de que... ...lo rescatara el National UFO Reporting Center... ...este NUFORC... ...es una organización estadounidense... ...que recopila testimonios de avistamientos... ...desde 1974... ...y ha dado con los pilotos... ...de un jet privado... que vieron como un objeto no identificado, metálico, sin alas ni superficies de control, salía de lo que se llama técnicamente un muro de tormenta, es decir, nubes negras, negras, negras, pues de ahí salió ese objeto, que era un objeto con forma de... 84:42 de pastillita vertical, como si fuera un cilindro de esa nube. El encuentro, como digo, ocurrió en 2026, se ha conocido ahora. Estos dos pilotos que operaban un vuelo charter en un jet privado fueron los testigos principales y sabemos que no fue... 85:05 ...monitorizado por el radar. Ese objeto no aparecía en las pantallas del radar... ...pero la grabación, que sí ha trascendido, pone en solfa varias cosas. 85:17 De entrada hay que decir que esto sucedió sobre las 8 de la tarde, hora local... ...de la costa este de Estados Unidos... ...cuando estos pilotos se encontraban aproximadamente... ...unos 41.000 pies de altitud, es decir, unos 12.500 metros... 85:34 que se acercaban a esta gran tormenta con nubes que llegaban hasta los 55.000 pies y de repente decidieron que lo más seguro era pasar por un hueco entre las nubes y tratar de evitar ese tormentón. Eso es un riesgo real para la navegación aérea. Y de repente aparece ahí una silueta cilíndrica, reflectante, con forma de píldora, como os decía, orientada en vertical, La superficie parecía muy metálica, aparentemente no veían ellos costuras ni apéndices de control de vuelo, superficies que son básicas en la aviación, un timón, unas alas, que son las que ofrecen una sustentación. 86:16 Al principio les pareció que aquello emergía de la pared de nubes que tenían justo delante, pero de repente se pone en rumbo de colisión hacia el jet. El piloto estimó que ese objeto volaba alrededor de los 43.000 pies y en sentido contrario, y que les pasó paralelos, digamos, por la izquierda, a una distancia de lo que calculan sería unas dos millas. Ese encuentro duró apenas... ...dos minutos y el avión estaría en una velocidad en tierra de unos 600 kilómetros por hora, es decir, unas 380 millas por hora. 86:57 Hay que decir que el control de tráfico aéreo de Cleveland, que era el que estaba controlando aquel momento... 87:07 No captó nada en los radares, pero sin embargo la conversación es muy curiosa porque cuando el controlador informa a sus mandos de la existencia de este objeto, le dice al piloto, es la primera vez que tengo que informar de un OVNI, ...el piloto dice que es la primera vez... ...que ha visto un ovni... ...y a continuación el controlador le dice... ...me han pedido que te pase un teléfono... ...en la grabación se escucha el teléfono... ...que da, tengo todos los numeritos... ...para que reporte... ...su informe... ...a un mando superior... ...esto es curioso porque significa... ...que todavía hoy... ...a pesar de que el gobierno dice que no hay ningún... ...programa activo... ...de estudio de objetos no identificados... 87:56 Los pilotos tienen que informar de este acontecimiento y por lo tanto habrá una investigación posterior. Me parece que es importante significarlo. 88:09 De hecho, los pilotos no vieron otros aparatos tampoco en su sistema anticolisión. Sabéis que tienen lo que se llama el TICAS, que a unas 20 millas de distancia establecen que puede existir un riesgo de colisión. Dice que estuvo a dos millas, pero el sistema no saltó y tampoco hay coincidencias, ni con globos, ni con lanzamientos, pues yo qué sé, de... de objetos más, digamos, normalitos como podría ser un cohete. No había nada de eso y, por lo tanto, estamos ante un nuevo incidente que reportan pilotos, por lo tanto, testigos de élite, lo cual no significa que sean infalibles, pero sí que están preparados para distinguir más cosas que el común de los mortales y que, sin embargo, seguimos con un misterio en ciernes. 88:56 Operación Cazafantasmas, última noticia, información de la tertulia. 89:00 Bueno, esto es que tiene su miga y tiene que ver también con Estados Unidos y es una cosa muy seria. Es relación con el Departamento de Justicia de Estados Unidos y es que han detenido a varias personas imputadas en la operación Cazafantasmas. ¿Por qué? Pues porque han pillado a un montón de personas de personas que estaban en diferentes estados de Estados Unidos y estaban tomando identidades de estudiantes falsas, estudiantes fantasmas para recibir ayudas. 89:37 Entre septiembre y octubre de 2026, o sea, hace nada, las autoridades detectaron 830.840 identificaciones de estos estudiantes fantasmas que han tomado identidades de estudiantes reales de Estados Unidos, pero que ni estaban cursando universidad, ni estaban cursando máster, ni nada de nada... Pero bueno, por lo visto han estado utilizando incluso inteligencia artificial para crear estas identidades. Incluso hacían que gente presencialmente fuera a las universidades para que se siguiera pagando estas ayudas. 90:12 Y bueno, de hecho, ahora mismo tienen detectados que han podido timar 200 millones de dólares. 90:22 Cogían y fichaban a la gente diciéndoles que más o menos podían ganar semanalmente 2.000 euros para que se metieran en todo este jaleo. Y bueno, hay implicados un montón de gente. Hay 40 expedientes abiertos, 26 oficinas del FBI, 20 fiscalías federales. Han incluso viajado a Kenia porque cuando hacían... Este trámite, los que estaban en Estados Unidos, estaban en Nueva Jersey, en Nebraska, en Virginia. 90:54 Bueno, pues estas personas, una vez que se quedaban su parte, lo que hacían era traspasar ese dinero a Kenia. Y han viajado los del FBI a Kenia, les han dado colaboración, y de momento han rescatado 750.000 dólares en criptomonedas. Van a seguir haciéndolo, pero vamos, que había una red de estudiantes fantasmas que los pobres verdaderos dicen, que ni tenían a lo mejor, pues eso, ni la secundaria hecha. O sea, que está la cosa tremenda y van a seguir investigando. 91:26 Y ahora ya, para finalizar la tertulia, pregunta-respuesta, ¿quién dijo qué? 91:30 A ver quién... Adivina quién lo dijo. 91:33 ¡Tenemos música! 91:37 A ver, que Manuel nunca ha participado en esto. A ver quién dijo, no le temo a la muerte, simplemente no quiero estar ahí cuando suceda. ¿Sofía Loren o Woody Allen? 91:50 Yo voy a apuntar a Woody Allen. Pues yo voto a Sofía Loren por llevarla a contraria. Eso lo dijo Woody Allen, sí. 91:57 Woody Allen, apuntaros un tanto, que luego veremos quién ha ganado. 92:01 Pero Sofía Loren lo pensaba. 92:02 Sí, evidentemente. 92:04 Luego, a estas alturas lo único que respeto es la coherencia y casi nadie la practica. ¿Quién lo dijo? Clint Eastwood o Joaquín Sabina. 92:13 Joaquín Sabina, venga. Joaquín Sabina. Pues no lo ha practicado mucho. 92:18 Harry el sucio. Eso seguramente lo dijo Joaquín Sabina. 92:24 Porque la gente... Eastwood ha ganado Manuel. 92:28 A ver, la muerte es el comienzo de la inmortalidad. ¿Quién lo dijo? Oscar Wilde o Massimilien Robespierre. 92:36 Robespierre. Wilde. 92:39 Es muy Robespierre eso. Robespierre, yo estoy con Álvaro. Sí, lo que sé. Robespierre porque lo decís todos. 92:46 Robespierre. Yo se te ha dicho guay. 92:50 Otra. Una bruja, ante todo, es una mujer en su poder. ¿Quién lo dijo? ¿Alaska o Laisa Lister? 92:58 Eso seguro que alguna vez lo dijo Alaska. Yo creo que Alaska, es que la otra no sé quién es. 93:04 Yo tampoco, eso digo que la otra no tengo ni idea de quién es. No sé quién es la otra, me inclino por Alaska. 93:10 Bueno, pues es Liza Lister, que es una escritora. 93:13 A ver, el mundo está lleno de cosas obvias que nadie ve ni por casualidad. ¿Quién lo dijo, Conan Doyle o Virginia Woolf? 93:22 Arthur Conan Doyle. Conan Doyle. 93:25 Yo pienso que Virginia Woolf, pero es que me cae tan bien la azul Conan Doyle que le doy el voto también. 93:31 ¿Estáis apuntando quién lo que lleváis cada uno? 93:33 No, Conan Doyle, yo qué sé. 93:36 Vale, Conan Doyle, ahí un pleno. Y por último, por último, queremos un ejército fuerte y poderoso. ¿Quién lo dijo? ¿Bonaparte o Trump? 93:47 Es que le pega a los dos. 93:49 Es que le pega a los dos. Venga, Napoleón. 93:53 A ver, como es algo coherente e inteligente, supongo que Napoleón. Porque Trump no suele decir cosas muy coherentes. 93:59 Pero eso tampoco es muy inteligente y muy coherente, tampoco. Hombre, si quieres un ejército, pues mejor que sea poderoso, ¿no? 94:06 Sí, sí, bueno. 94:08 Eso lo dijeron los dos, supongo. Y el más antiguo, el primero que lo diría es... Napoleón. 94:17 Lo ha dicho Trump. 94:18 Bueno, hombre... 94:20 Podría haberlo dicho perfectamente. Hombre, claro, y claro que lo diría... ¿Quién ha ganado? Yo. Creo que Álvaro. Sí. 94:28 Venga. 94:29 Pues Álvaro. 94:30 Te ha tocado de regalo. 94:32 Quedarte. Premio. 94:34 Bueno, pues, Josep, Manuel, muchas gracias a los dos. Gracias. Hasta la próxima. Adiós. Vamos con Sin Límites. 94:57 Sin límites. 95:04 Sin límites esta noche se traslada a Grecia, se traslada a una cadena montañosa enorme, más de 2.000 metros. Está en todos los mitos, está en todas las leyendas, está en toda la historia del viejo continente. Estamos hablando del Monte Olimpo. 95:23 Que tiene muchísimas cosas que comentar en relación al Monte Olimpo. Esta noche con nosotros ha estado allí Álvaro Anula. Álvaro, muy buenas, ¿qué tal? Muy buenas, Calimera, joroña que joroña. Sí, sí, sí. Yo pensaba que era mentira, pero cuando estuve ahí es verdad. Sí, sí, sí. 95:41 ¿El joroña que joroña qué significa? Tengo ni idea, pero lo dije. 95:44 Sí, sí. 95:45 Y el Calimera también. Sí, Calimera es el buen día. Buenos días, ¿qué tal estás? 95:49 Y eso es como el saludo, ¿no? Calimera y Efjaristo, que es gracias. 95:55 Exacto, es gracias, gracias. 95:57 Jeroña es jeroña por el yogur griego, ¿no? 96:03 Los datos generales. Dicho, el monte más alto de Grecia, la cadena montañosa más alta de Grecia, porque en realidad no es una sola montaña, es toda una cadena montañosa. 96:14 Sí, el monte Olimpo donde los inmortales se regocijaban en la eternidad, ¿no? Como decía la odisea. Y es cierto, Bruno, es cierto. Siempre pensamos el monte Olimpo como un único monte, pero en realidad estamos hablando de una cadena montañosa que la encontramos en el norte de Grecia, justo entre las regiones de Tesalia y Macedonia, para situarnos un poquito... 96:38 Y bueno, este lugar, como bien comentas, es la montaña o los montes, sí, la montaña más grande de Grecia, en concreto el Míticas, el Míticas que mide 2.917 metros, que es la cumbre del Olimpo y que además es la segunda montaña más alta de todos los Balcanes después de las montañas Rila, que se encuentran en Bulgaria, ¿no? Con lo cual, pues bueno, es un lugar que geológicamente es muy importante, pero también histórica y mitológicamente, pues un lugar señero que nos conecta directamente con el panteón de los antiguos dioses. 97:16 En concreto, sería la casa de Zeus y de esos doce dioses olímpicos. Y que, bueno, sí, todos conocemos este lugar gracias a lo que nos cuenta la mitología griega. La verdad que es un lugar que impone mucho, impone mucho porque... 97:31 ¿Te sientes Dios cuando estás ahí, más o menos? 97:33 Sí, sí. Bueno, te sientes ahí endiosado. Te empoderas, ¿no? Sí, te empoderas. Luego, cuando vuelves, la leche de realidad ya es diferente. Pero no, no. 97:42 Me refiero, independientemente de esto, si notas algo especial. Se nota... 97:46 Algo diferente, porque efectivamente es un lugar diferente. Un lugar diferente porque cuando lo ves impone. Es cierto que siempre tiene como una especie de corona de nubes en la parte superior. Claro, si esto nos impone hoy, imaginaos en la época de los antiguos griegos. ¿Cómo no pensar que encima de esas nubes estaría el trono de Zeus, los doce dioses olímpicos... observándonos a nosotros, a los mortales, ellos alejados de las miserias humanas, de las preocupaciones humanas, pero sí, estamos hablando de los griegos, pero hay que tener en cuenta que los micénicos ya veían a este lugar como un lugar diferente, un lugar al respetar donde lo sagrado podría manifestarse, ¿no? 98:30 Y esto, bueno, lo sabemos gracias a la escritura lineal B, que gracias a ella sabemos que en sus menciones adoraban a Zeus también. Entonces, bueno, luego sí que es cierto que ese universo homérico, siodo con la teogonía, también alimentó mucho lo que es el mito del monte Olimpo. Un monte Olimpo que, bueno, para que nos situemos... ese Míticas, que es la montaña principal, la más alta, con esos más de 2.900 metros que he mencionado antes, sería donde se reunirían esos 12 dioses olímpicos, justo también donde crean su campo, su centro de operaciones durante esa titanomaquia, esa batalla contra los titanes. 99:12 Pero es que luego enfrente, la segunda montaña del Monte Olimpo más importante, que es el Monte Stefani, que es conocido como el trono de Zeus. ¿Por qué? Porque cuenta la leyenda que en los amaneceres el rostro del dios se vería reflejado en esa montaña. Con lo cual, pues bueno, es lo que estamos comentando. Si el monte Olimpo despertaba ese halo de sacralidad, ese halo mágico en la antigüedad, A día de hoy todavía tiene leyendas, misterios que hay que escudriñar y que hay que contar, claro. 99:39 Y que son algo así como un reflejo en la Tierra de lo que en el cielo estaba en la constelación de las constelaciones de las que se veían desde Tierra. Situaban el origen de los dioses en muchas civilizaciones ahí y tiene que ver con el hecho de su espectacularidad cuando se ve. Y es un reflejo en la Tierra lo que hay en el monte Olimpo. 99:59 Hablamos de la constelación de Orión. 100:01 Sí, esto es una de las teorías que ha surgido en los últimos años, que tiene que ver en concreto con tres montañas que también encontramos dentro de esta cadena, de este sistema del Olimpo, como son Agios Antonios, como es también la montaña de Tumpa y luego la montaña del profeta Elías. que además tienen forma, una estructura bastante llamativa en tanto en cuanto parece que son pirámides, o sea, tienen esa estructura piramidal. Algo que, cómo no, pues ha alimentado a los más conspiranoicos y también a los más histriónicos. 100:36 ¿Por qué? Porque dicen que estas tres montañas estarían alineadas con la constelación de Orión. Dos de estas montañas con ángulos y grados directos y luego la montaña del profeta Elías tendría como una especie de desvío de 27 grados, que sería justo lo mismo que tendríamos en otro lugar que todos conocemos, que son esas pirámides de Egipto. Claro, si rastreas de dónde viene esta supuesta teoría de estas tres montañas como pirámides que señalan la constelación de Orión... Lo une. 101:07 Claro, lo une. Y tiene mucho que ver con esa supuesta correlación de Orión que ya nos propone Robert Bobal y todas estas historias tan polémicas y tan controvertidas dentro de la historia alternativa, por llamarla de alguna forma. Pues esto también tiene su transliteración dentro de lo que es... ese universo mágico que se ha creado también alrededor de lo que es el Monte Olimpo, pero esconde un montón de enclaves y un montón de leyendas que merece la pena escrutar, cómo no. 101:39 Por ejemplo, lo que tiene que ver con una cueva que no sé, decías ahí, quiero hablar sobre la cueva de Sacalopetra, ¿no? 101:46 Sí, la cueva de Sacalopetra, que para que nos situemos, en concreto se encuentra en la cara este del sistema del Olimpo, ¿vale?, Además es una zona que la conocen como las Puertas del Olimpo y hay un enclave también que es bastante importante porque justo antes de llegar a la cueva de Sacalopetra se encuentra el asentamiento de Pizos, que es un lugar bastante importante porque allí existió el santuario de Apolo. que era un lugar de peregrinación. Incluso hay una historia no muy confirmada que dice que cuando Alejandro Magno, que Alejandro Magno, bueno, macedonio, va a este templo de Apolo, hace los sacrificios de turno antes de... 102:26 ...marchar a su partida... ...su conquista de oriente... ...lo que pasa que no se sabe muy bien... ...si es en este templo... ...o en la ciudad sagrada de Dion... ...que se encuentra también... ...a los pies del monte Olimpo... ...que es completamente espectacular... ...y es enorme este lugar... ...pero bueno... ...cuando cruzamos... ...este asentamiento de pizos... ...lo que nos encontramos directamente... ...es esta cueva de Sacalopetra... ...un lugar que bueno... Esconde también muchas historias que tienen que ver, sobre todo, con la tradición popular, tanto antigua como moderna. ¿Moderna por qué? Porque dice una leyenda así, tampoco muy corroborada, que es el lugar geomagnético por antonomasia de Grecia y que incluso la NASA ha hecho allí experimentos científicos. 103:05 ¿En serio? lo cuentan ahí en el pueblo, pero bueno, no está corroborado. Lo que sí está más extendido es todo aquello que tiene que ver con las leyendas populares, esas que nos dicen que la cueva de Sacalopetra no tiene fin y que quienes se han internado en ella, pues muy rara vez han vuelto. Y para confirmar esta leyenda, ellos aseguran, cuentan la historia de cierto pastor que se perdió durante tres días en el interior de esta cueva de Sacalopetra, Y que a los tres días éste consiguió milagrosamente volver, pero lo que vio son totalmente visiones de lo que sería el infierno. 103:41 Y esto también lo confirman o lo cuentan los pastores, la gente de por allí, que de vez en cuando salen alaridos de esta cueva. En realidad la cueva, para que nos hagamos una idea, no tiene nada que ver, es una cueva muy pequeña, también está además alterada artificialmente, de hecho se entra como con una especie de puerta, luego dentro tienen salas, escaleras esculpidas, incluso una capilla ortodoxa al final y es muy pequeña, o sea, realmente no tiene así grandes fastos de decir que es un lugar que invite a perderte en ella, de que no tenga fin. 104:13 Y tampoco para hacer rituales ni nada de eso. 104:16 De rituales, sí, que esto tiene mucho que ver con una sociedad secreta que existió en Grecia en el siglo... Sí, finales del siglo XVIII, principios del siglo XIX, que era la sociedad amistosa, que así se llamaba. que bueno era una sociedad que aglutinaba a los grandes personajes nacionalistas de aquella época en la época en la que conspiraban para echar a los turcos estamos hablando de que Grecia en esta época estaba ocupada por el imperio otomano entonces lo que hacía esta sociedad amistosa una sociedad secreta era reunirse en este lugar y hacer las ceremonias secretas una sociedad que además tenía una organización eminentemente masónica Pero sobre todo eran carbonarios, que es como una rama muy radical que nace en Nápoles. 105:04 Esto es súper curioso porque vamos a ver que de sociedad amistosa no tenía nada. Lo que hacían era estos carbonarios... 105:12 se decían que eran descendientes además de Filipo II de Macedonia, que había que usar... El papá de Alejandro. Eso es, el papá de Alejandro Magno. Y lo que habría que hacer es, contra los tiranos, usar las armas y sobre todo castigar a los que nos traicionen. Con lo cual, como vemos, de sociedad amistosa tiene poco. De hecho, incluso llegan a asesinar a dos de sus líderes, a Camarinos y a Galatis, porque dicen que se estaban llevando la pasta por detrás. Entonces, vemos que esto... Bueno, es una sociedad que... 105:40 Tenemos muchos documentos, incluso se dice que estuvo financiada por el zar Alejandro I, tiene su lógica, es decir, porque el mayor enemigo del imperio otomano en aquella época, ¿quiénes eran? Pues era Rusia, ¿no? 106:00 Allí extendido. Y también es curioso porque esta sociedad amistosa veía al Olimpo como el símbolo nacional y por eso reunirse en esta cueva de Sacalopetra. Pero es que hay más, porque también en Grecia a esta sociedad secreta le han dado ahí como un toque illuminati, porque sí que es cierto que oficialmente desaparece en 1822, que es cuando ocurre la independencia, esa proclamación de la independencia de Grecia, Pero hay quien dice que todavía siguen ahí en la sombra, en los gobiernos y demás. Pero que sepamos que esta sociedad estaba muy vinculada, ellos mismos lo decían, con el monte Olimpo. 106:34 ¿Por qué? Porque le veían su símbolo, su santo y seña, porque era como el símbolo y como sigue siéndolo. 106:40 Una de las historias que conoces y que es preciosa... que tiene que ver con el Monte Olimpo y que tú has conocido de cerca, es la historia de la Santa Doncella. Sí, esta historia es muy... Que nos suena en nombre a otra cosa que no tiene nada que ver, la Santa Compaña, pero no deja de ser curioso. 106:58 Sí, esta historia es muy curiosa porque además cuando llegas a este lugar que se encuentra prácticamente nada más entrar para ascender a la cima, ascender a Almíticas... Es fácil ascender. No, no, no, para nada. 107:13 De hecho, hasta el siglo XX no se asciende. De ahí también a lo mejor que los griegos lo vieran como el lugar inaccesible de la mitología griega y donde vivían los dioses. Para subir se necesitan dos días. Tienes que hacer noche en un refugio que existe antes de llegar al Míticas y es bastante complicado. Pero en la zona del pie del Míticas... encontramos un bosque que es totalmente peligroso. O sea, yo entré con un guía y el guía dice que es que aquí desaparece gente y no se les vuelve a ver. Y una de esas personas que desapareció es esta santa doncella, ellas la llaman ajiakora, que es como se diría en griego, y que se la recuerda en una ermita que llama mucho la atención porque es así como muy pequeña, oscura, está al lado de una cueva y además a mí lo que me impactó es que está construida ...justo cruzando un árbol por ella, o sea, es algo que llama mucho la atención. 108:05 Pero, ¿quién era esta agiacora? ¿Quién era esta santa niña o esta santa doncella? De hecho, la llaman así porque no sabían cuál era su nombre de pila. La historia nos lleva a la época del siglo XVII, siglo XVIII, cuando Alipasa, ese gobernador del Imperio Otomano... ...en lo que es el territorio europeo, hacía lo que le daba la gana por esta zona... ...y parece ser que se obsesiona con una niña... ...con una joven a la que quiere mancillar... ...entonces esta joven lo que hace es... ...internarse en esos bosques del monte Olimpo... ...para esconderse y desaparece... ...que pasa que a los años... ...en una cueva que se encuentra justo al lado de la ermita... ...que lleva su nombre... ...aparecen unos restos, un esqueleto... ...era el esqueleto de esta niña... ...y a partir de ahí pues se la nombra... ...santa popular, es una santa además... ...muy venerada en toda esta zona... 108:52 Y justo en la cueva encontramos una alfombra donde la gente que llega allí está rezando y tiene un montón de regalos. Además, son regalos de niñas. Vemos osos de peluches rosas, pulseras que regalan a esta santa niña, a Giacora, y es una parada obligatoria para quienes quieran adentrarse en las leyendas, en los misterios y en lo que no se suele contar del Monte Olimpo. 109:14 Y, entre otras cosas, esas criaturas extrañas femeninas... 109:18 Hay siempre igual, con el tema femenino todo extraño. 109:22 Esta historia, además, me la contó el propio guía, que cuentan que montañistas, pastores y gente local que vivía alrededor del Monte Olimpo, cuando se internaban en estos bosques, hablaban de unas extrañas criaturas femeninas que iban desnudas, que cantaban muy bien, y que con esos cantos y esos bailes, y con esa exuberante belleza, los... hipnotizaban de alguna forma y después les hacían todo tipo de tropelías hasta tal punto que no se les volvía a ver. 109:53 Eso es lo que ellos querían. 109:54 Claro, eso es lo que ellos querían. Pero lo curioso de esto es que les buscan como una explicación. Él me hablaba de las Pierides, que estas mujeres podrían ser las Pierides. ¿Quiénes eran las Pierides? Pues eran nueve musas que habitaban cerca del Olimpo. Para que nos hagamos una idea, Pieria es como la prefectura donde se encuentra el Olimpo. ...y que cantaban tan bien... ...y bailaban tan bien... ...que intentaron competir... ...contra las verdaderas musas... ...que vivían en el Monte Licón... ...con lo cual... ...las musas del Monte Licón... ...se dan la vuelta... ...se revuelven... ...y no solo las derrotan... ...sino que unos dicen... ...que las convierten... ...en un raca... ...o si no... ...también las convertirían... ...como en una especie... ...de seres fantasmales... ...que se pasearían... ...por el Monte Olimpo... ...donde habrían habitado... ...haciendo de las suyas... ...embelezando con esos cantos... ...y con esas danzas... ...pero en este caso no... ...a las musas como tal... 110:43 sino a cualquier desprevenido que se halle y se interne los peligros del bosque. 110:47 Y que seguramente con el tiempo cuando se ve a estos seres se confunden con ovnis, según la tradición. 110:53 Sí, de hecho estamos hablando del gran punto caliente o enclave ufológico que hallamos en toda Grecia. De hecho existe por ejemplo una foto muy conocida que es de hace 30 años, de los años 90, en los que se ve como una especie de autobús rojo detrás ese bosque del monte olimpo y una extraña forma en el cielo que muchos dicen que puede ser un platillo no no se sabe si es un fraude puede que lo sea porque la verdad que a mí me recuerda mucho a esta foto de san josé de balderas que todos hemos visto pero sí que es cierto que es un lugar que por ejemplo en 1946 se vieron unas extrañas estructuras o artefactos sobrevolando toda esta zona y también en tesalónica que los británicos lo conocieron o lo llamaron como los cohetes fantasma, porque pensaban que eran armas secretas de los soviéticos. 111:41 Hay que tener en cuenta que todavía seguían en este lugar los británicos después de la Segunda Guerra Mundial. 111:46 Pero todo esto lo has contado porque tú has pedido permiso a Zeus para contarlo en la cosa de los vientos. 111:52 Porque si no me tira ahí un rayo y me espabila. 111:55 Qué historia tan interesante, tan curiosa, tan llamativa nos ha traído el Monte Olimpo y todas las historias que tienen que ver con esta cadena montañosa, la más alta de Grecia, en donde ha estado y nos lo ha contado Álvaro Anula en Sin Límites. Álvaro, gracias. 112:10 Ejaristo, ejaristo. 112:13 Joroña, joroña. Ahora las noticias y la información nos ponemos al tanto de todo lo que está ocurriendo y después continuamos en La Rosa de los Vientos. 112:29 La Rosa de los Vientos Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola Onda Cero 112:40 Y estamos en La Rosa 200, en nueva hora de programa. Vamos a contaros una historia fascinante con dos investigadores de la Universidad de León que han descubierto la existencia, gracias a 150.000 grabaciones, la existencia de algo parecido a un lenguaje en relación a los pájaros. Pero antes, la noche oscura. 113:15 Se sabe que en España estadísticamente existen unas 12 millones de personas adultas que padecen un dolor crónico y un 40% de ellas carecen de un diagnóstico concreto. 113:31 Estos son números, son cifras, pero si pensamos en las personas, imagínate, por ejemplo, a una de ellas, sintiendo ese dolor en su cuerpo, yendo al médico y que éste, tras hacer las pruebas correspondientes, no encuentre qué es lo que causa ese dolor. Así, años de peregrinaje del paciente intentando buscar una solución que le va agotando física y anímicamente. 114:02 Pues eso es lo que le ocurrió a nuestra invitada de hoy, a Montserrat Sierra. ¿Qué tal estás, Montserrat? ¿Cómo te encuentras? 114:13 Hola, Silvia, buenas. Pues mira, ahora bastante bien. 114:15 Bueno, me alegro. Montserrat en la actualidad es la presidenta de la Asociación de Afrontamiento Activo del Dolor, Miguel Ángel Galán, que atiende a personas que tienen dolor crónico de manera activa. Pero claro, Montserrat, Hasta llegar a este punto, que ahora dices que te encuentras bastante bien, tu camino no ha sido un camino de rosas y me gustaría que nos contaras en qué momento detectas ese dolor en tu cuerpo que parece como que te coge cariño, no te suelta. 114:46 Más o menos, ¿cuándo empieza todo? 114:49 Pues mira, tenía unos 38 años cuando, además lo recuerdo con total claridad, ...era septiembre, acababa de regresar de vacaciones... ...habíamos estado en peníscola... ...y había sido un verano perfecto... ...y parecía que me había dado como un lumbago... ...sabes, un lumbago... ...bueno, pues nunca había tenido uno, jamás... ...entonces, pues bueno, pues no le di mayor importancia... ...cuando pasaban las semanas... ...cuando empezaron a pasar los meses... ...y aquello no se quitaba... ...pues es cuando empecé a preocuparme... ...y empecé, pues lo típico, el médico de cabecera... 115:21 como no se quita al especialista, el especialista pruebas, pues todo el peregrinaje que hace todo el mundo cuando empieza un problema que no desaparece. Y así me tiré años y años, pasé por todos los especialistas, nunca salió una prueba clara, después primero me diagnosticaron una fibromialgia, que luego me dijeron que no, después me diagnosticaron una sacroileitis, que fue con el diagnóstico que más o menos me quedé, porque el dolor era en la zona baja del sacro, y así viví. 115:54 Pasé también por todas las terapias alternativas, electroacupuntura, pasé por homeopatía, osteopatía, quiropráctico, masajistas, y bueno, pues en mi vida los que realmente me ayudaron fueron Federico Montero, que era mi fisioterapeuta del centro de salud, ...y Miguel Ángel Galán... ...que iniciaron un programa en el SACIL... ...desde atención primaria... ...de afrontamiento activo del dolor... ...con educación en neurociencia del dolor... ...y ejercicio físico dirigido por ellos... ...lo que pasa es que tardé... ...como he comentado... ...tenía 38 años cuando empecé con mis problemas... ...y tenía casi 56 cuando hice el programa... ...me pasé casi dos décadas... 116:43 de peregrinaje de un lado para otro y con una calidad de vida, pues mala. 116:48 Claro, pues eso quiero que me comentes. Por ejemplo, cuando a ti, independientemente de intentar buscar esos tratamientos alternativos, claro, también te dan tratamientos de medicinas. Que muchas veces esas medicinas, incluso si cuando normalmente te están poniendo un tratamiento que es adecuado a tu diagnóstico, te deja efectos secundarios en tu caso, que encima no estaba claro cuál era el diagnóstico, te terminó de dejar también efectos secundarios. 117:21 No sé cómo llega a evolucionar tu dolor de ese primer lumbago hasta que ya entras en este programa de SACIL. ¿Cómo evoluciona? 117:31 Pues mira, evidentemente te dan antiinflamatorios o analgésicos. A mí los antiinflamatorios, para que te hagas una idea, a mí los antiinflamatorios me provocaron una gastritis que tuve que dejarles en pocos años. 117:46 Más de dos no creo que tomaría. Y por aquellos años, yo recuerdo perfectamente, veía programas de salud, el saber vivir, que entonces en la tele estaba muy de moda, Y venían reumatólogos, traumatólogos y hablaban de nuevos tratamientos que no causaban tanto dolor al estómago. Yo recuerdo que por entonces salió el Biox y el Cerebrex, que son dos antiinflamatorios que dañan menos el estómago. Pues para que te hagas una idea, yo fui a solicitarlos al médico antes de que todavía se hubieran comercializado en España. 118:19 Y ahora uno de ellos, el Cerebrex, es el que tengo para cuando tengo alguna enfermedad. Pequeña crisis, pero mi estómago se ha deteriorado ya tanto que ya casi ni me le aguanta, ni siquiera con un protector gástrico como es un omeprazol. Y luego te pautan también el paracetamol tres o cuatro al día, lo máximo que puedes tomar. Gracias a Dios no llegué a tocar los opioides ni medicaciones tan fuertes como estoy conociendo yo ahora a cantidad de pacientes que están tremendamente... 118:53 hipermedicados, ¿no? Y lo peor de todo es que no solucionan su dolor, porque si al fin y al cabo el medicamento, como aprendemos en la unidad, ¿no? Cuando hay un dolor nociceptivo, el medicamento funciona. Cuando el dolor es crónico y mantenido en el tiempo, pues no funciona igual de bien. 119:14 No funciona igual de bien. 119:16 Claro, este programa, en SACIL, cuando tú llegas y te pones en manos de estas dos personas, ¿qué es lo que hacen? ¿Cómo empieza? 119:27 Bueno, pues empiezan, ellos hacen un grupo, llaman a un grupo de personas que ha sido hace al médico con problemas de una índole parecida. No tienen por qué ser en la misma articulación, no tiene nada que ver. Cada uno tenemos el dolor crónico que ataca de una manera. Y hacen un grupo. Hacen un grupo. Yo, de verdad, que al principio no sabía a lo que iba. Y no sabía a lo que iba. Pero yo confiaba, eso sí, muchísimo en Federico Montero, porque era mi fisioterapeuta de la Seguridad Social. 120:01 Y es un excelente profesional. Que luego conocí a Miguel Ángel, que era... otro excelente profesional. Pero al confiar en mi fisioterapeuta, pues yo digo, daño enorme, no me va a hacer. Y lo que empezamos, y se sigue empezando, es con unas charlas. Ellos te explican, te hacen preguntas al grupo. Normalmente el programa es en grupo. A veces sí que lo hacen personalizado por las circunstancias de cada paciente, pero lo normal es que son grupos de 15 o 20 personas. 120:32 Yo, personalmente, hice cuatro charlas ...de dos horas de duración cada una... ...y se te abren... ...bueno pues descubres... ...cosas que... ...bueno serán obvias... ...pero no lo sabías... ...yo a mí esos programas... ...el programa... ...pues me hizo salir también... ...de mi zona de confort... ...y luego... ...los tres meses de ejercicio... ...dirigido con ellos... ...porque claro... ...ellos tienen... ...un... ...un... ...un trabajo hecho... ...para hacer en los grupos... 121:03 ...que tú dices, yo no puedo subir el brazo... ...y otro dice, yo no puedo bajar la espalda... ...pero ellos te ponen juegos, te ponen ejercicios... ...que tú no te das cuenta lo que estás haciendo... ...y estás movilizando una articulación... ...que ya creías que no podías movilizar... ...y ahí reside el que vuelves a mover... ...cosas que ya no movías... ...por miedo a hacerte daño... ...porque eso sí, las personas con dolor crónico... ...tenemos muchísimo miedo... Si hay una cosa, hay un trabajo, un ejercicio, un movimiento que te produce dolor, directamente dejamos de hacerlo. 121:38 Claro, porque a ti, por ejemplo, tu lumbago te inmovilizaba para tu lumbago o lo que me imagino que igual luego no sé si llegaste a sentir dolor en otras zonas. ¿Tenías tanto miedo de que te doliera que cada vez te movías menos? ¿Cada vez era todo más complicado? 121:58 Claro, claro. Mira, por ejemplo, el caminar. 122:02 Me gusta muchísimo caminar. Pues yo para ir a la Plaza Mayor en Valladolid, pues cogí el autobús. Y mi casa de la Plaza Mayor está 15 minutos andando. ¿Entiendes? Pues para que no te duela, pues coges el autobús. 122:17 Si hay que subir 20 escaleras, pues para que no te duela, coges el ascensor. Mi principal problema, por ejemplo, era estar de pie. 122:26 Insoportable. 122:28 pero es que hasta el extremo de encontrarte con una conocida en la calle y tener que apoyarme en una pared o sea de no tenerme en pie lo he contado hace poco también yo dejé de hacer cosas que pues visitar museos bueno eso para mí era una quimera y si visitaba un museo pues era como quien va a coger un tren a toda velocidad porque no me puedo detener en las cosas y dejé de acompañar a mi hijo a muchas cosas que tenía 12 años cuando yo empecé ...entre ellas a una cabalgata de Reyes... ...porque no podía estar de pies... ...o sea cualquier cosa que implique... ...estar de pies más de diez minutos... 123:07 A mí me resultó ya un mundo. Cuando empiezas en el programa con Federico y con Miguel Ángel, por lo que has dicho, que me ha gustado, es el tema que os meten a hacer una serie de actividades que vosotros no os dais cuenta, pero que estáis ejercitando esa zona que tú crees que si empiezas a moverla te va a doler. Y cuando lo haces, pero espera, cuando lo haces sin darte cuenta, no te duele. 123:36 Efectivamente, efectivamente, porque tu mente está otra cosa. Si te ponen, por ejemplo, un juego, el que sea, y tú dices, no, yo esto no lo puedo hacer, pero te implicas en el juego porque te motiva ese juego y estar con tus compañeros haciendo ese juego, pues cuando te quieres dar cuenta ya has movilizado la zona que te preocupaba y no te está doliendo porque tu mente está en otro sitio. 124:02 Ajá. 124:03 porque tu mente está en otro sitio. Es una de las cosas que aprendes, porque sabemos que el dolor crónico tiene mucho que ver con la sensibilización central, porque en el dolor crónico no solamente influyen causas físicas, muchas veces ni las hay, sino que reside en nuestras vivencias, en la educación que hemos recibido, en todo lo que hemos vivido a lo largo de nuestra vida. 124:29 Entonces, por ejemplo, cuando Federico o Miguel Ángel os decían, has estado moviendo esa zona que te duele tanto, ¿tú qué pensabas? ¿Que te estaban engañando o eras consciente después? 124:44 No, no, no. Es que no nos lo decían. Ah, ¿nos lo decían? No, no, no. 124:49 A ver, para que te hagas una idea. Cuando ellos hacíamos un calentamiento... un estiramiento de todas las articulaciones y luego pues igual un juego cualquiera, ¿no? Sí. 125:00 El sol brilla, por ejemplo. El sol brilla consiste en que uno se queda de pies y dice el sol brilla en todos los que han desayunado y leche. Pues todos los que han desayunado y leche tienen que levantarse de la silla y ponerse en otra. No, pues por ejemplo, dicen, no, no, yo lo que es levantarme, sentarme y levantarme, pues es que me cuesta porque mis lumbares... Pero estás jugando, te lo estás pasando bien y te levantas 20 veces de la silla y no te has enterado. Y cuando ha terminado el juego dices, contras. 125:30 No hace falta que ellos te lo digan, ya lo te das cuenta tú. 125:33 Vale, vale, vale. O sea que al final es un juego también como para engañar a tu cerebro. 125:39 Efectivamente. Vale. Efectivamente. es que en el cerebro tenemos un comité un comité al que hay que dirigir que unas veces nos dirige también eso es el tema está ahí llega un momento en que tenemos que ser nosotros los que dirijamos al cerebro y no al cerebro el que nos dirija a nosotros diciendo esto puedes hacerlo y esto no efectivamente y eso lo hacemos trabajando en los grupos porque luego cuando hemos terminado el programa la mayor parte de la gente ha mejorado mucho y no queremos ir para atrás. 126:20 Y de ahí viene la asociación, que hemos formado grupos. Bueno, el primer grupo le formé yo y gustó tanto la idea que la gente empezó a venir de los programas que daban en la unidad de estrategias y en el 2020 decidimos que esto ya éramos mucha gente y había que formar una asociación para tener el amparo de... De las instituciones, ¿no? Y ahí estamos, desde el 23 se materializó y hoy en día somos 30 grupos de iguales. 126:50 Tenemos 11 pueblos en Valladolid, 11 pueblos y somos 700 personas. 126:59 En la asociación y creciendo. 127:01 Monse, y en este programa que hay ahí en la zona, en SACIL, ¿se dan en otros lugares de España? ¿Tú lo sabes? 127:10 Pues sí, sí. 127:11 En Castilla-La Mancha, en Extremadura, en Vitoria. Y bueno, vienen fisioterapeutas de todas las comunidades de España. Hay lista de espera. 127:25 para aprender el programa, vienen a Valladolid, a la unidad de estrategias, para luego ponerle en sus comunidades. Sí, sí que se está extendiendo muchísimo. Aquí en Castilla y León le hay ya en todas las provincias, en algunos pueblos. 127:41 Me imagino que también el boca a boca habrá funcionado muchísimo. 127:47 Pues sí, a mí como llevo el teléfono de la asociación... me han llamado fisioterapeutas y médicos de otras comunidades a ver cómo podían ponerse en contacto. Yo les doy el correo electrónico de la unidad para que se pongan en contacto y puedan venir. Pero sí, luego Federico Montero, porque ya sabréis que Miguel Ángel Galán se nos fue, un cáncer desgraciado, pues se le llevó con 50 años. 128:12 Fíjate. 128:13 Una grandísima persona, una mala suerte tremenda. Y ahora es Federico Montero el que está a la cabeza, pero ya tenemos un montón de fisioterapeutas con él en la unidad de estrategias y además en casi todos los centros de salud se imparte el programa. ¡Qué maravilla! Porque se imparte el programa no solamente en la unidad de estrategias, sino también en los centros de salud. Con lo cual es un lujo que tengamos esto en el SACIL. Y esto se lo debemos a Federico Montero y Miguel Ángel Galán, que muy bien podían haber lo he hecho en la privada y ganar mucho más dinero y vivir más folgadamente. 128:49 Sin embargo, quisieron... premeditadamente hacerlo en la sanidad pública. Y eso es un orgullo para todos nosotros. 128:57 Pues sí, porque la sanidad pública de España desde luego hay que sacar pecho, independientemente de sus fallos y sus cosas, pero es algo que como país hay que aplaudir. Y yo, pues todas las reivindicaciones que hacen los médicos para poder hacer su trabajo me parecen excelentes y maravillosas porque vienen en beneficio de todos. Pero en el caso, por ejemplo, de Federico y Miguel Ángel, fue una iniciativa suya. ¿Ellos qué veían cuando llegaban los pacientes, cuando no terminaban de encontrar esa razón o esa causa que les provocaba el dolor? 129:35 ¿Fue cuando empezaron a idear esto, me imagino? 129:39 Sí, bueno, ellos tenían contacto. 129:44 Federico es una persona inquieta, muy preocupada de sus pacientes. 129:49 Y habrían oído hablar de esto porque se relacionan con otros neurólogos y fisioterapeutas del mundo. 129:56 Este programa no solamente lo han ideado ellos, ellos han aprendido de otras personas que también han investigado por qué con los medicamentos, con el dolor crónico, la gente no mejoraba, por qué no mejorábamos ni con la rehabilitación que nos dan en los centros de salud o en el hospital... Y ellos investigaron e intentaron poner otros estudios de otras personas y de ellos mismos. 130:25 No recuerdo los nombres, pero hay varios neurólogos, algunos australianos creo, que ya han trabajado con esto hace años, con esta manera de atender al paciente. 130:36 Y bueno, pues presentaron el proyecto al SACIL y fue aprobado. Y gracias a Dios el SACIL ha respaldado este proyecto desde el primer día porque desde el primer momento está teniendo mucho éxito. A mí me llaman mucho. Eso sí, hay que decir para nuestros oyentes que es del SACIL. Porque mira, hace escasa una hora me ha llamado una persona que lleva dos años intentando que le traten, porque tiene una aseguradura privada, me parece que es Mufate, me dijo. Y eso sí que no, no atenden... 131:08 a personas que no sean del SACIL. Tendrán que dejar su seguro y pasarse a la Seguridad Social, porque es del SACIL. 131:18 tú por ejemplo en tu caso desde el momento que empiezas a hacer este programa hasta que empiezas a notarte que vuelves a sentirte como eras tú en esos momentos antes de los 38 más o menos aunque no sea exacto para encontrarte mejor ¿cuánto tiempo tardas? ¿en qué momento ya te empiezas a notar mejor? 131:40 a ver, esto no es un milagro Esto es una, paulatinamente, vas viendo que vas haciendo cosas que habías dejado de hacer. 131:50 El programa, a mí me llamaron a finales de 2016, le comencé en 2017, le acabamos en mayo, y en mayo propuse a mi grupo si seguíamos adelante practicando un día a la semana, todos dijeron que sí, también contamos con la ayuda de Teodora Encinas, que era enfermera del SACIL, y estaba también ayudando con ellos, y nos respaldó. ...y bueno, pues yo notaba que hacía los ejercicios... ...y no me pasaba nada... ...o sea, no tenía recaída... ...no me encontraba peor... ...eso en el 17... ...y yo en el 18... ...pues como ya he dicho alguna vez... ...yo tengo casa en la montaña de Palencina... ...concretamente en Barro de Santullán... ...pues yo hice dos rutas... ...sendas... ...por la tejeda de Tosande... ...y la senda del Oso... ...que duran entre cuatro y cinco horas... 132:41 caminando por la montaña. Y la tejera de Tosande es casi todo para arriba y luego para abajo. Y conseguí hacerlo. O sea, eso, en la década de mis 40 años, bueno, imposible no. Ni de pensarlo siquiera. 132:56 Vale, entonces... Ni de pensarlo. Fíjate, tú dices, no es un milagro, es un trabajo de esfuerzo, de constancia, de creer, de voluntad, pero ¿cómo te sentías tú cuando hacías esas rutas? 133:10 Pues feliz, feliz, inmensamente feliz. 133:15 También tenemos que contar que podemos recaer, a veces tenemos recaídas y hay que seguir trabajando por la salud, ¿Sabes? Porque, bueno, pues también jugamos en contra que vamos cumpliendo años y eso tampoco lo podemos remediar. Se me ha olvidado decirte que para las recaídas, pues para eso nos han dado las herramientas, para trabajarlo, ¿entiendes? Para luchar para que las recaídas sean menos graves y duren menos en el tiempo. Desgraciadamente, el dolor crónico no para de crecer. 133:47 Y de todos los programas que dan en la unidad de estrategias, ...pues todos no vienen a la asociación... ...pero sí que viene un porcentaje... ...entonces los grupos... ...tampoco permanecemos siempre todos... ...hay gente que por cuestiones de la vida... ...porque han mejorado mucho... ...o porque hacen otras actividades... ...porque también te puedo decir que... ...cuando nos encontramos bien... ...pues ya volvemos a retomar cosas... ...que habíamos dejado de hacer... ...entonces no todo el mundo se queda... 134:17 Si no, no daríamos abasto. Gracias a Dios. 134:20 Bueno, ¿qué herramientas? Dinos alguna de las herramientas que os dicen, incluso para alguna persona que ahora mismo dice, bueno, hasta que yo pueda intentar entrar en algún sitio de alguno de estos programas y que me ayuden, ¿qué podrían ir haciendo para sentirse mejor? 134:36 Mira, yo de entrada les diría a aquellas personas que tienen dolor crónico, que nunca han hecho este programa, que acudan a su médico de familia. o a su fisioterapeuta, o a su enfermero o enfermera. Cualquiera de los tres les puede enviar a la unidad de estrategias. Cualquiera. Y allí les valorarán, porque también hay que tener en cuenta que no todo el dolor crónico le pueden tratar. El 100% no. Hay un porcentaje elevado, pero no el 100%. 135:07 O sea, yo no quiero dar expectativas... ...de que esto es el milagro de Lourdes... ...porque no lo es... ...pero es cierto que de lo que se puede tratar... ...porque allí le van a hacer una valoración... ...en la unidad de estrategias... ...le van a hacer una valoración... ...y si le pueden tratar... ...hay un poco de lista de espera... ...pero le cogerán, luego le admitirán en un grupo... ...y aprenderá... ...las estrategias es conocer... ...cómo funciona el dolor en el cuerpo... ...cómo funciona en la mente... ...y luego... ...empezar a hacer un ejercicio... 135:40 dirigido por profesionales que no somos un gimnasio, pero los ejercicios que hacemos y los juegos, pues están dirigidos a desinhibirte y a mover todas las articulaciones. Y eso es una herramienta muy buena. Aparte que el estado de ánimo también te mejora al ver que eres capaz. Y no solo con medicamentos. Encima no te solucionan el problema. Y no estoy demonizando la medicación. Los medicamentos son maravillosos, cuando se necesitan. Lo que pasa es que en el dolor crónico no dan tan buen resultado. 136:14 No podríamos vivir sin medicamentos. 136:17 Soy muy creyente de la medicina tradicional, pero tiene cosas que todavía no ha logrado solucionar y una de ellas es el dolor crónico. Y con este programa ayuda muchísimo. 136:29 Claro, y que hay cosas que una persona tiene que hacer también por sí misma. Y si te ayudan a saber y a aprender qué es lo que tienes que hacer, pues al final se conexionan las dos cosas, la medicina, los medicamentos, tu médico que te sigue, más luego la parte tuya que te responsabilizas de cómo cuidarte también. 136:52 Claro, pues ese es el tema, que aprendemos a cuidarnos. No dejamos todo en manos del médico y de la enfermera. Sabemos que podemos hacer cosas para estar mejor. 137:05 Monse, ¿cualquier persona de España interesada puede pediros por lo menos información? Sí, por supuesto. 137:12 En Cantabria también hay otro grupo. También creo que en Santander está funcionando. O sea, está ampliándose a toda España porque se están viendo los buenos resultados. Y hoy el teléfono de la asociación le puedes dar, y ahora mismo no me estoy en memoria, si lo quieres lo busco, Y bueno, pues a cualquier persona que lo necesite, yo informo, pero de muy buena gana a cualquiera. 137:37 Vamos a recordar el nombre y me dice si lo estoy diciendo bien. Vuestra asociación se llama Asociación de Afrontamiento Activo del Dolor Miguel Ángel Galán. 137:46 Exactamente. Lleva el nombre de Miguel Ángel porque fallece. Vale, pues que busquen esa información y así localizarán vuestro correo, vuestro teléfono y todo. Exactamente, sí. 137:58 Todo lo que sea necesario. 138:00 Monse, ha sido un placer que nos contaras tu experiencia y visibilizar a millones de personas que, como tú, pueden estar en su momento desesperadas y ahora ven que por lo menos hay una opción a intentar buscar una solución, ¿no? 138:14 Sí, muchas gracias a ti por darnos voz a la cadena, por darnos voz y darnos visibilidad también. Porque efectivamente mucha gente a raíz de estas entrevistas se pone en contacto y les podemos ayudar. 138:30 Un abrazo muy grande. 138:32 Un abrazo para ti también. 138:34 Bueno, a veces nuestro cuerpo nos habla y no lo escuchamos. Seguimos con nuestra rutina, nuestro día a día y yo lo que te pido es que no ignores las señales, que si sientes dolor, malestar, es su forma de avisar, es su forma de cómo te habla tu cuerpo. Permítete parar y observar qué está sucediendo en tu vida. 138:58 La Rosa de los Vientos 139:25 Y lo que os vamos a presentar a continuación es el resultado de una investigación preciosa. Podemos titularla casi metafóricamente, pero ya vamos a ver que no tan metafóricamente. El lenguaje de los pájaros. 139:40 Se comunican y se comunican de una forma muy especial. Es una investigación que han efectuado en la Universidad de León nuestros dos invitados siguientes. Uno de ellos, una de ellos es Daniela Canestrari. Daniela es profesora titular de Zoología del Departamento de Biodiversidad de esa Universidad de León. Daniela, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 140:04 Hola, hola, buenas tardes. 140:06 Y también está con nosotros el otro responsable de la investigación y del estudio, que es Vittorio Magliori, que es el catedrático de zoología. 140:16 Vittorio, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 140:20 Hola, muy buenas. Muy bien, gracias. 140:21 Pues genial. Bueno, Daniela, una investigación hermosísima. 140:26 Gracias. Una investigación que, bueno, yo he dicho ese titular, es casi metafórico, pero no es tan metafórico. Lo que demuestra es que existe algún tipo de comunicación, una especie de lenguaje a través del sonido del lenguaje de los pájaros, ¿no? En concreto de las cornetas negras. Ahora te preguntamos si nos explicas qué son y por qué son. ¿Habéis elegido estos pájaros para la investigación? 140:51 Sí, sí, sí, claro. Sí, sí, como dices, bueno, se ha bastante sabido que los animales se comunican entre sí de diferentes maneras. 141:00 También la comunicación acústica a través de vocalizaciones ya se había descrito. Pero sí, en esta investigación lo que estamos intentando hacer es realmente decodificar todas las señales que se intercambian y intentar averiguar exactamente qué es lo que se dicen. Y eso sí es bastante novedoso. 141:21 ¿Y por qué cornetas negras? ¿Por qué habéis elegido las cornetas negras para esta investigación? 141:28 Bueno, nosotros empezamos ya hace muchos años, Victorio algún año más que yo, pero bueno, en general, a partir de 1999, se empezó un proyecto de investigación sobre esta ave, la corneja negra, que es un córbido, y bueno, al principio nos centramos sobre todo en su comportamiento social, porque aquí en España hacen algo muy diferente a lo que hacen en el resto de Europa, donde en general en el resto de Europa crían a sus crías como en pareja, es decir, un macho y una hembra se aparean y luego juntos crían a sus pollos. 142:10 Y luego cuando dejan el nido, después de unos pocos meses, pues abandonan el territorio natal y se dispersan y la familia se rompe. Y también los padres abandonan ese territorio y ya pierden ese vínculo entre sí. ...y aquí en España hacen algo muy diferente... ...es decir, los hijos se quedan con los padres durante... ...hasta cuatro años... ...permanecen en el territorio y luego en años siguientes... ...todos juntos crían a los nuevos pollos... ...y entonces pues nosotros realmente estudiamos al principio... ...bueno al principio durante muchos años estudiamos... ...ese aspecto, ese comportamiento social, la formación de la familia... 142:51 ...todas las contribuciones de todos los miembros del Grupo Social... ...a estas tareas conjuntas... ...y durante muchos años nos dedicamos a eso... ...y hace pocos años empezamos a interesarnos... ...en temas de comunicación... 143:08 Y para eso, Vitorio, decidiste que lo mejor era grabar sonidos. Grabasteis muchos sonidos, ahora explicamos las conclusiones, que es lo importante, pero cómo se efectuó la investigación para grabar sonidos, porque grabasteis nada más y nada menos que 150.000. ¿Cómo hicisteis este proceso? 143:23 Sí, tradicionalmente en los estudios de comunicación acústica en Hades se utilizan micrófonos direccionales, que captan una cierta porcentaje, proporción del repertorio de una especie, básicamente los reclamos que puedas escuchar a distancia. Estoy hablando de estudios de campo en los que no podemos estar directamente muy cerca de los animales, pero que en cierto sentido son los más interesantes porque nos indican cómo estos animales se comportan en su hábitat natural. 143:58 Nosotros, para conseguir... 144:02 Tener una idea muchísimo más real de cuál es el repertorio completo de esta especie, hemos utilizado un aparato electrónico que se llaman data loggers, que son unos aparatos que tienen un micrófono. 144:20 y otros sensores como acelerómetro y magnetómetro, los mismos sensores que nosotros tenemos en los relojes inteligentes y que nos dicen si estamos corriendo, si estamos haciendo deporte, que nos cuentan los pasos que hacemos y todas esas cosas. 144:37 Con una pequeña pila y miniaturizados, obviamente, y los hemos colocado encima de las cornejas, de forma que podíamos grabar durante seis días seguidos todas las vocalizaciones que hacían las cornejas y los otros individuos que también tenían alrededor. Y de esa forma pudimos tener una idea muchísimo más amplia de todas las vocalizaciones que hacen en todo el rango de amplitud. 145:09 Para entendernos, también captábamos las más sutiles, que siempre habían pasado desapercibidas hasta ahora con los métodos tradicionales. Y de hecho vimos que la mayor parte de las vocalizaciones de las cornejas son murmullos que sirven para comunicar entre los individuos del grupo a muy corta distancia. 145:30 Daniela, me imagino que habéis entrenado a la inteligencia artificial, que os ha venido muy bien para identificar un poco estos mensajes, pero ¿cómo lo habéis hecho? ¿Para saber o para que filtrara esa inteligencia más o menos a la hora de decir este tipo de mensaje está relacionado con este reclamo o este sonido? 145:54 A ese nivel de detalle todavía no estamos, pero sí que hemos utilizado inteligencia artificial y hay que decir que esa parte de entrenar algoritmos no la hemos hecho nosotros. 146:09 Hemos establecido una colaboración con una ONG de Estados Unidos que se llama Earth Species Project, y que se dedica, está compuesta en su mayoría por científicos e informáticos, expertos en inteligencia artificial, con los cuales hemos hablado y hemos establecido objetivos comunes, y nos han ayudado a desarrollar algoritmos de inteligencia artificial que nos ayudasen a manejar esta base de datos enormes que hemos recolectado en el campo. 146:49 Entonces, lo que hemos utilizado han sido, primero, modelos que detectaban dentro de esos miles y miles y miles de files, de archivos de audio, las vocalizaciones de las cornejas, separándolas de ruidos ambientales o de otras vocalizaciones de otras especies que también se habían grabado. 147:13 Y, en segundo lugar, ahí hubo una contribución grande de la inteligencia humana también. 147:23 Utilizamos otro algoritmo para hacer categorías, es decir, intentar establecer cuántos sonidos diferentes pueden emitir estas aves. Entonces, hubo una parte primero de entrenamiento donde la inteligencia artificial empezó... 147:42 ...hacer unas categorías no supervisionadas... ...es decir, como le parecía... ...agrupar sonidos según su similitud... ...y nosotros corregimos... ...esas categorías... ...en base también a nuestro criterio... ...es decir, algunos sonidos iban juntos... ...otros había que separarlos... ...otras categorías pues eran sobre todo... ...había que juntarlas o separarlas... ...y luego reordenar sonidos... 148:12 Y cuando ya tuvimos una base con la que estábamos satisfechos, pues se utilizó ese modelo entrenado para procesar todo el resto de los datos, que eran 150.000 vocalizaciones. 148:29 Sí, sí, sí. 148:32 No, no, nada, que la inteligencia artificial en este momento nos ayudó un poco a manejar la base de datos, más que a decodificar. 148:40 Vittorio, esto es, imaginamos, por ejemplo, un árbol o una zona en donde hay muchas cornejas y llega una especie, un animal, otro ave que puede ser depredador, que puede ser peligroso, y emite a todos sus compañeros una especie de sonido y se ha identificado ese sonido que es como una alarma de que hay un intruso peligroso. ¿Es así, más o menos? ¿Y es diferente ese sonido a cualquier otro de los que hacen las cornejas negras? 149:12 desde luego ahora estamos justo en esta fase que tenemos que intentar entender el significado y la función de las vocalizaciones entonces para ello necesitamos contextualizar la vocalización que tenemos grabada con lo que estaba ocurriendo entonces ahí sí ya tenemos bastante información de muchas vocalizaciones contextualizadas y uno de los contextos es precisamente el la presencia de un depredador. Y sí que hemos identificado reclamos específicos que sirven para alertar a los compañeros y uno específico que sirve para recrutarlos en los comportamientos de mobbing, se llaman, agresivos que las cornejas hacen frente a los depredadores agresivos. 150:01 tanto terrestres como otras aves rapaces para alejarlos de su territorio. Las cornejas son muy proactivas cuando se encuentran con un depredador y se enfrentan bastante directamente e intentan expulsarlo. Entonces tienen una serie de vocalizaciones que son específicas para estos contextos. Ahora lo que nos interesa es contextualizar todas las demás... 150:31 Hay vocalizaciones para ver cuáles pueden ser sus funciones en otros momentos de la vida de la corneja, cuando forrajean, cuando tienen que ir al nido, cuando tienen que encargarse de los pollos, etc. 150:45 Victorio, antes decía Daniela que también antes de intentar un poco identificar estos mensajes entre ellas, habéis estudiado su comportamiento y cómo se mueven como grupo social. Entonces yo te quería preguntar, me imagino que existieran patrones comunes entre ellas, pero ¿se puede decir, por la observación que habéis tenido vosotros dos durante todo este tiempo anteriormente, ¿Que cada corneja puede tener una personalidad especial cada una en sí misma? 151:17 Sí, absolutamente. Lo de las personalidades animales es un tema que se ha ido estudiando muchísimo a lo largo de las últimas dos décadas y las cornejas tienen personalidades muy distintas. 151:30 Es algo que observamos cotidianamente en nuestras observaciones porque hacemos muchas observaciones de campo para poder recoger estos datos acerca del contexto en el que se producen las vocalizaciones. 151:47 Y sí, las hay más tímidas, más echadas para adelante. Suele haber un cierto efecto del sexo. Por ejemplo, en determinados contextos, los machos territoriales son los que más exploradores son, los que más se acercan a situaciones de posible peligro. Pero también hemos visto en algunos casos hembras que son unos auténticos terminators. 152:17 Cuéntanos un caso de una terminator. 152:21 Terminator es el nombre de una hembra. Nosotros les damos nombre luego a los individuos que marcamos. 152:28 Y en un territorio la hembra era especialmente agresiva. ...frente a con específicos que intentaban entrar en los territorios y frente a posibles depredadores del mundo... ...y en estos enfrentamientos que hemos observado era la que siempre primero atacaba... ...y la que durante más tiempo perseguía al depredador y la que reclutaba a las demás... Y era, francamente, un espectáculo verla actuar. 153:00 Y era una hembra. Y era un Terminator, sí, está claro. Daniela, ¿este tipo de comunicación animal, este tipo de expresiones, vocalizaciones, como le llamáis, se dan más y tanto se emiten como se reciben en grupos familiares? ¿Eso se nota también? ¿Hay una diferencia en los grupos familiares? 153:17 Eso es algo que, bueno, es muy interesante... ...y una de las hipótesis que teníamos... ...era que posiblemente grupos más grandes... ...podiesen tener un repertorio más amplio... ...es decir, un número mayor de vocalizaciones diferentes... ...y nuestros análisis hasta el momento no lo han confirmado... ...parece que no hay un efecto del tamaño del grupo... ...sobre el repertorio, es decir... ...todos los grupos familiares más o menos tienen... ...el mismo número de vocalizaciones... 153:52 que en nuestra categoría ahora son alrededor de las 40, aunque algunas de estas tienen muchísima variedad, entonces posiblemente en ese gradiente de variedad de esas categorías que hemos hecho hay mucha más información de la que pensamos. Sí que hemos visto, por ejemplo, que hay algunos individuos que tienen unas vocalizaciones específicas, es decir, que solo hemos observado en esos individuos en particular. 154:25 Y eso igual se debe al hecho de que las cornejas son aves que aprenden sonidos nuevos, imitan sonidos nuevos. De hecho, tenemos una categoría que es el ladrido, donde imitan a la perfección el ladrido de los mastines. 154:42 porque se ve que su territorio está cerca de alguna finca con mastines y la verdad que casi es un indistinguible. Entonces se ve que ese individuo, pues se ve que aprendió una vocalización especial en algún sitio, pues si la reproduce. 154:57 Así que sí que hemos visto diferencias. 154:59 Daniela, ¿son capaces también? Si tú, por ejemplo, le repites como un loro, que no tengo... Sí, sí, se puede dar el caso. ¿Le repites una palabra? Igual que han aprendido ladrío de los mastines, ¿pueden también replicar esa palabra? 155:12 A ver, nosotros personalmente no lo hemos hecho, pero sí que se ha descrito en córvidos, en hurracas, por ejemplo, muy similares, que individuos que han sido igual criados desde pequeños en cautividad han aprendido a imitar sonidos, palabras humanas. Sí, sí, entonces sí que en principio sí que podrían. Ahora, igual no de una manera tan especial, tan extensa como los loros, Pero posible, sí, sí es posible. 155:44 Pero no le dan una significación concreta, claro. 155:48 No, no, no, claro, evidentemente no le dan un significado, pero aprenden ese sonido. 155:53 Y luego igual ellos, es decir, sí que le dan un significado. Porque igual que aprenden a imitar a un perro, o por ejemplo, pues tuvimos un caso de una que imitó el sonido de un mando a distancia de una cochera. 156:09 Sí, sí. 156:11 Tendrá su función. Seguramente tiene su función. 156:14 Ahora, no el significado que le damos nosotros. Claro, pero es que es muy curioso lo que dices, que de alguna forma hay algunos individuos como que aprenden ciertos sonidos que, claro, ahora habrá que en esta averiguación que estáis haciendo, en esta investigación, identificar con qué lo relaciona ese individuo a la hora de hacer ese sonido que a lo mejor otras cornejas no hacen, pero ¿Es cierto que las conejas, comparado con otros animales, tienen una variedad de sonidos mucho mayor para comunicarse? 156:50 A ver, nuestra idea es que sí, que tienen un repertorio, una variedad de sonido, como tú dices, más amplia de otros animales. 157:01 De hecho, por ejemplo, los que han sido más estudiados en este aspecto, que son los primates no humanos, Bueno, se habían descrito como 20, 25 sonidos y nosotros ya tenemos más que eso. Entonces, lo que pasa es que, bueno, también cabe la posibilidad, sobre todo me refiero a otras aves, que igual no se conocen todos los sonidos, las vocalizaciones que emiten, porque hasta el momento se han hecho muy pocos estudios con micrófonos miniaturizados... 157:37 ...que se colocan directamente... ...sobre el cuerpo del animal... ...pero es muy muy probable... ...que nuestros resultados reflejen... ...lo que pasa en realidad... ...que es que las cornejas... ...y los córvidos en general... ...tengan un repertorio muy muy amplio... ...comparado con otras aves... ...posiblemente porque son animales... ...como muy muy sociales... ...y por lo tanto... ...pues tienen más necesidad... ...de tener un sistema de comunicación... ...eficiente... 158:05 Y también tienen una inteligencia relativamente a otras aves muy superior. 158:13 Entonces todo eso posiblemente influye. 158:15 Vittorio, esta investigación que habéis efectuado demuestra el hecho de que los investigadores y los científicos podéis apoyaros en la inteligencia artificial, pero en absoluto modifican vuestro trabajo, sino que es una herramienta masa que utilizáis, no os lo quitáis. Es una forma de demostrar lo que nos puede aportar la inteligencia artificial. Y no aporta, quitándonos nada, sino haciéndonos sumar el análisis de algo que ningún ser humano podía hacer, porque esos 150.000 sonidos que habéis grabado con sus características no se podían comparar, no se podían estudiar, de no ser por la ayuda de la inteligencia artificial. 158:56 Absolutamente. 158:57 La inteligencia artificial está siendo una herramienta que nos permite hacer... 159:08 gestionar y trabajar con una base de datos enormes y hacer cosas que manualmente requerirían muchísimo tiempo. Pero también estamos viendo las limitaciones que tiene la inteligencia artificial para el trabajo que estamos haciendo. De hecho, hemos tenido que intervenir sobre la clasificación no supervisada que hicieron los primeros algoritmos que hemos probado porque no eran satisfactorios. 159:36 Y una cosa muy importante a tener en cuenta es que nosotros hemos recogido 150.000 vocalizaciones, que posiblemente sea el la base de datos más grande de repertorio vocal de un ave en su medio natural, en su hábitat natural. Pero eso es una niñedad, comparado con la cantidad de datos de los que se nutren los grandes modelos de inteligencia artificial que se aplican al lenguaje humano. 160:08 Entonces, los datos son muy pocos, es una base de datos pequeñísima. Con lo cual la inteligencia artificial sola no nos puede llevar a ninguna parte. Todavía tenemos que meterle mucho de nuestra parte y hay cosas que no se pueden sustituir, como por ejemplo la observación de las aves en la naturaleza, porque nosotros tenemos que contextualizar esas vocalizaciones, describir el comportamiento de las aves mientras vocalizan, para poder entender su significado y eso no lo puede hacer ningún modelo. 160:49 Claro, le tenéis que dar mucha información. Daniela, antes comentábamos lo del grupo social que es diferente en España. No sé si hay algún tipo de explicación de por qué se comportan en nuestro país así, pero sí me gustaría preguntarte... 161:05 Por ejemplo, en el caso del grupo, ¿es lo típico que a veces el macho alfa territorial es el que controla el grupo? ¿O se dan casos de otro tipo de comportamiento, por ejemplo, que… Pongamos el caso, que salga alguna corneja con alguna discapacidad, no sé, ¿cómo se comporta el grupo? ¿Si ha atacado o ha tenido alguna herida? ¿En ese aspecto también le dan cierta importancia? ¿Lo cuidan o otro tipo de personalidad que no sea alfa se puede hacer un poco como el jefe del grupo o incluso una hembra? 161:45 Bueno, mira, tenemos la suerte de que puedo en parte contestar a ambas preguntas. 161:52 La primera, ¿por qué se comportan de forma diferente en España? 161:57 Bueno, nosotros primero sabemos que hay una componente ambiental muy fuerte, que es un pollito de una población europea, es decir, no cooperativa. 162:11 criado en España se vuelve social, como las cornejas aquí. Entonces, es una demostración de que hay una componente ambiental, no hay una diferencia genética que explique que aquí formen familia y que en Alemania, en Suiza, por ejemplo, no lo hagan. Hay algo en el ambiente. Ese factor ambiental no lo tenemos todavía... 162:40 muy, muy claro, pero creemos que es algo que tenga relación con la distribución de los recursos. Es decir, aquí son territoriales todo el año, posiblemente porque el territorio en el que viven y donde crían igual no tiene muchos recursos en términos absolutos, pero son poco predecibles durante todo el año. Mientras que fuera de España, donde hay más agricultura intensiva, por ejemplo, hay periodos del año donde hay sitios donde hay muchísimo alimento para ellas, entonces se mueven un poco siguiendo estos recursos y dejan el territorio cuando han terminado de criar para ir a buscar estos sitios súper productivos. 163:26 Entonces pierden un poco el vínculo con su hogar, con su territorio y por lo tanto, por alguna razón, la familia se... 163:36 En cuanto a la segunda pregunta, a ver, primero nosotros sí pensamos hasta ahora que era el macho territorial, el macho dominante que, como se dice, que cortaba el bacalao, pero parece que no, no del todo, por lo menos que son las hembras. Porque sí que hemos visto, por ejemplo, que las hembras son las que tienen el repertorio vocal más amplio. 164:04 Más informaciones que compartir con los demás. Y lo que pensamos es que, como ellas son las que están más tiempo en el nido cuidando de los pollos, aunque el cuidado es repartido, pero sí que ellas pasan más tiempo en el nido, porque, por ejemplo, son las únicas que incuban los huevos y los pollos cuando son pequeños. Entonces creemos que ellas tienen como una función de coordinación, de organizar, por ejemplo, los turnos de aprovisionamiento en el nido más que los machos. 164:40 Entonces posiblemente sean ellas las que realmente tengan más el control, por lo menos en ese momento del año. ¿Qué pasa cuando algún individuo sufre alguna herida? 164:51 Pues también lo hemos estudiado y hemos visto, nosotros lo hemos estudiado durante la temporada reproductora. 165:00 Entonces, durante la temporada reproductora, cuando hay pollos en el nido, los individuos de una familia, por ejemplo, una familia de tres o de cuatro, por turnos van a alimentar a los pollos. Y cada uno tiene como su ritmo. Pero sí que es verdad que si uno de ellos en algún momento tiene algún problema físico lo que hace es bajar su ritmo de cebas baja su ritmo de cebas y los demás compensan 165:32 Una investigación preciosa la que habéis efectuado el lenguaje, el lenguaje a través de esos sonidos que habéis grabado, que habéis identificado el lenguaje de los pájaros. Daniela Canestrari, que es profesora titular de Zoología en la Universidad de León, también catedrático en la Universidad de León, nuestro autoinvitado Vittorio Baglioni. Vittorio, Daniela, mil gracias a ambos por estar con nosotros. Gracias a vosotros. 165:58 Un abrazo. 166:04 La Rosa de los Vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. 166:15 Qué historia tan fantástica, tan bonita, esa investigación que se ha realizado investigadores italianos, pero en la Universidad de León, investigadores que han analizado y que han estudiado 150.000 grabaciones de pájaros y han descubierto que existe un auténtico lenguaje en ellos, que trinan, que... 166:36 y se expresan casi, casi por sonidos, por palabras, les llaman a los cánticos de los pájaros vocalizaciones, los investigadores y los científicos. Escuchamos las noticias, Pablo Domínguez nos tiene y nos pone al tanto aquí en Onda Cero de lo que está pasando y después continuamos en La Rosa de los Vientos. 166:55 La Rosa de los Vientos La Rosa de los Vientos Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. 167:14 Onda Cero. Escuchábamos ahora a Paula Domínguez, el que nos contaba siete detenidos. Siete detenidos este fin de semana en relación a blocus, entre ellos el que se supone que es el máximo dirigente en nuestro país o el primer dirigente que... 167:30 Tiene que ver con una persona, un joven de tan solo 20 años que fue detenido ayer en Valencia. Todo esto lo decimos porque vamos a tener y vamos a charlar en unos minutos en lo que la verdad se esconde con Marcelino Madrigal, una de las personas, un auténtico experto en la investigación en redes sociales y nos va a contar un poco lo que ha averiguado y lo que sabe sobre el mundo del blocus, sobre quién puede o no estar detrás. Pero antes en la rosa, dos vientos, tiempo para mujeres. 168:00 Mujeres con alma. 168:20 Que una mujer abra camino suele suponer un esfuerzo extra de riesgo y de energía. Si además lo hace en un deporte que parece minoritario y que logra lo que jamás nadie se habría imaginado, pues resulta natural que nos fijemos en ella. 168:40 Estoy hablando de Carolina Marín Martín, la deportista que puso el foco en la competición de badminton que llegó a ser la número uno del ranking mundial de la BWF en la categoría individual y que sus méritos fueron tantos que en 2024 le concedieron el premio Princesa de Asturias del Deporte. 169:10 Y hoy precisamente vamos a hablar con Tomás García, una apasionada del deporte que también es experto en la trayectoria de Carolina. ¿Cómo estás Tomás? 169:21 Hola, muy buenas. Pues muy bien, encantado de estar aquí con vosotros. 169:24 Encantados nosotros. Bueno, acabas de publicar en Niebla Carolina Crónica de la mejor deportista española de todos los tiempos y trabajas actualmente en Sport Huelva. Tú, por lo que cuentas, llegas casi al mundo del deporte por pura afición, porque en principio de profesión eras maestro, ¿no Tomás? 169:46 Sí, de profesión soy maestro y profesor de autoescuela, aunque no ejerzo de ninguna de esas cosas. Yo pruebo buenas posiciones y soy conductor de autobús realmente. El deporte, como dices, es una casualidad, porque a mí me ha gustado siempre escribir. 169:59 Y escribiendo por casualidad, de deporte, pues alguien, el director de un periódico digital, se fijó en mí así por casualidad, porque lo leyó, y me propuso... 170:10 me propuso escribir con ellos, a partir de ahí me llamaron de la radio, recuerdo, de lo primero fue la sed, Radio Huelva, en mi ciudad, y así llevo como 12 años, que es un hobby que además es una pasión y que me tiene bastante entretenido y bastante aliado. 170:29 Bueno, también confiesas que sientes amor por el fútbol, pero ocurre algo que hace que prestes tu atención en una deportista llamada Carolina, que juega al badminton. 170:40 ¿En qué momento fue cuando tú ya te empezaste a fijar en ella diciendo, esta niña tiene un potencial tremendo? 170:48 Sí, bueno, es que, te cuento, nosotros aquí el equipo de badminton de la ciudad, el recreativo y es la orden, pues resulta que es una potencia en badminton. Quiero decir, es como el Madrid o el Barça o así, ¿no? Entonces, Carolina empieza en este equipo, empieza jugando aquí, y al principio nosotros lo que vamos es a ver al equipo, a ver nuestro club. Pero claro, rápidamente empieza a destacar ella a nivel nacional. Rápidamente se ve que va a ser un punto fuerte en badminton nacional, y a mí personalmente me llama la atención por ir a ver a jugar a su equipo. 171:22 Tanto es así que después de unas temporadas se le queda pequeño, porque España en badminton, como sabes, no es ninguna potencia. Y su proyección hace que se le quede pequeñito España y se marcha a Dinamarca y es cuando ya la tenemos que ver más por la televisión. Pero fue viéndola aquí, viéndola aquí en vuelva a jugar. 171:41 Yo reconozco que tenía un poco etiquetado el deporte del badminton como un deporte antiguo, que practicaba gente así, no sé, como especial, de élite, y que lo hacía incluso en plan divertimento. No tenía ni idea, te lo digo sinceramente, de que pudiera ser, incluso se pudiera ejercer como lo hace Carolina y como estás diciendo en el equipo de Huelva, como deporte profesional. 172:08 Yo creo que en general, no sé la sensación que tienes tú, pero hasta que ella eso lo potenció, como vamos a hablar ahora, y se conoció mundialmente, no que se conociera ese deporte, sino que ella como que le dio mucho valor al ser española. 172:27 En España prácticamente, ¿tú crees que se tenía ahí un poco esa idea de lo que yo te acabo de comentar? 172:36 Absolutamente sí, absolutamente sí. El badminton sigue siendo un deporte bastante minoritario, pero sí es cierto que se conoce muchísimo más y ha despertado muchísimo interés a raíz de Carolina, sin duda alguna. De hecho, tengo la triste sensación de que una vez retirada ella... 172:53 pues otra vez va a bajar un poco el tema de la afición por el badminton. Era un deporte, como tú dices, bastante desconocido, bastante minoritario, y al menos a quien vuelva en mi ciudad ha cambiado bastante, un poco al menos. Yo veo muchísimos niños y niñas con raqueta que practican badminton, que yo creo que... que es un poco un giro que no se ha sucedido nunca si no es por Carolina. Sin lugar a dudas es Carolina quien ha puesto el badminton un poco en la órbita nacional, porque ya te digo, antes que ella, claro, hemos tenido buenos jugadores del badminton a nivel europeo y lo seguimos teniendo, pero claro, hasta donde ha llegado ella no lo habíamos visto nunca, ni sinceramente creo que lo vamos a ver. 173:33 Y claro, la relevancia de lo que ha dejado... 173:38 para la posteridad o mientras lo hacía, mientras realizaba su carrera, pues hizo que se impulsara la disciplina, sin duda alguna, como te dije. 173:47 Bueno, vamos a guardar la esperanza de que ella inspire a futuras deportistas, tanto masculinos como femeninas, y que eso, pues no sé, que fructifique. Pero claro, esta sección se llama Mujeres con Alma. 174:02 Y a mí me encanta que me cuenten historias de mujeres que no solo son un referente a su profesión, sino que también tienen una historia personal. Así que me gustaría que me comentaras un poco cómo es esa Carolina fuera de la pista deportiva. 174:18 Bueno, fuera de la pista, yo lo que te puedo decir, pues mi... 174:22 Yo conozco a Carolina, ¿verdad? Yo... 174:25 Yo me atrevo a decir que la conozco bastante bien en la pista, es decir, donde yo la he visto crecer y la he visto evolucionar, ¿no? Por eso hasta el punto de atreverme a escribir un libro, ¿no?, que me propuso la editorial. Fuera de la pista, yo entiendo, porque yo he hablado con ella, yo le he llegado a entrevistar a ella, ¿no? Yo te puedo decir que es como un poco Dr. Jekyll y Mr. Hyde, yo lo veo así. Yo le he hecho alguna entrevista a ella y he estado alguna vez con ella, incluso alguna vez, la primera vez que pude hablar con ella siendo ya campeona del mundo, prácticamente la asalté, no se lo esperaba, Y conmigo rebosó simpatía, rebosó absoluta simpatía. 174:59 Creo que es una persona cercana, creo que es una persona... Se puede confundir con una niña cualquiera, por decirlo así, cuando no sabe lo que lleva detrás. Y cuando digo Dr. Jackie y Mr. High es porque yo siempre he creído que se transforma en la pista. Entonces creo que es una niña, por lo que yo puedo saber, no soy amigo de ella, yo he hablado con ella, pero no te puedo decir que tengo una cercanía con ella porque no es verdad. Pero sí te digo que desde fuera se ve lo que podría ser una chiquilla normal, ¿no? Desde que empezó, ¿qué hace? 175:29 Empezó, fíjate tú, los años que hace. Pues que le gusta salir, que le gusta tal, que le gusta cual... Pero luego se le cambia hasta el semblante cuando está con la raqueta en la mano en la pista. Creo que siempre tiene esa capacidad, ¿no? 175:41 Esa dualidad de saber transformarse y ser la persona más competitiva del universo cuando está en una pista... 175:51 Y sin embargo luego pasar completamente desapercibida fuera de ella. 175:55 Tú has seguido su trayectoria, se nota que la admiras muchísimo. Y bueno, pero claro, una niña con todos los deportes, si le gusta el deporte, como es el caso, a su alcance, ¿tú sabes por qué ella eligió el badminton? 176:13 Yo creo, creo. Porque en su instituto, y es la orden de aquí de Huelva, era una disciplina que se estaba tratando de implantar. O sea, ella coge una raqueta porque le ponen una raqueta a todos los niños de su clase y ya está. Es curioso porque ella misma ha dicho más de una vez que cuando la primera vez que juegan, ella no es ni siquiera la mejor de su clase. Entonces, si hablamos de mujeres con alma y de afán de superación, quédate con eso. Ella dice que no es ni siquiera la mejor de su clase, y ahora mismo es una de las mejores de la historia. 176:45 O sea, si hablamos de superación y de alma, ¿no? Creo que la coge la raqueta por casualidad, pero creo que la enamora cogerla, creo que se suele decir como que se pica, ¿no? 176:54 Sí. 176:55 En cómo que no voy a ser la mejor de mi clase, cómo que no voy a ser la mejor de mi instituto, cómo que no voy a ser la mejor de Huelva, cómo que no... Y yo creo que la define, esta especie de cadena de nunca suficiente, es como un estómago que nunca está lleno. Yo siempre he visto a Carolina así, es decir, por más cosas que ha ganado, por más triunfos que ha conseguido, siempre tenía ahí para engullirse otro porque nunca se llenaba de todo. Y yo creo que por ahí, empezó cogiendo una raqueta, creo que le gustó y a partir de ahí se lanzó. 177:26 O sea, que es una mujer de retos, le gustan los retos. 177:29 Otra cosa que comentas es que independientemente de la técnica que ella aprendiera, que ella tira mucho de improvisación cuando está compitiendo. ¿Tú lo ves como una habilidad y le puede dar ventaja incluso ante sus rivales? 177:45 Sí, además creo que ha citado algo para mí. Ya si nos ponemos así un poco analistas, por supuesto definitivo. Carolina Marín Carolina Marín tiene muchísimas cualidades en la pista, pero una de ellas es la imaginación, y te lo resumo fácilmente. Las jugadoras asiáticas, especialmente las chinas, pero las asiáticas en general, indias, japonesas, tailandesas, que siempre han sido las que han dominado el circuito, siempre han jugado de un modo muy parecido, ¿vale? Muy parecido. Si Seguramente no es así, pero para que se hagan una idea los oyentes es como si en tenis fuera todo saque y volea o algo así. 178:21 Una cosa muy mecánica. Carolina destroza el panorama internacional por dos cosas. Una, porque analiza a sus rivales antes de los partidos. Ella sabe a quién se va a enfrentar y conoce sus puntos débiles. Pero la segunda razón, y no menos importante, es que muchos de esos puntos débiles los descubre... 178:43 en tiempo real porque ella ante la ante el juego de repeticiones de sus rivales que hasta entonces les daba para ser las mejores del mundo Carolina aporta la imaginación tal y como tú dices la imaginación la improvisación mientras que parecía que el resto de golpes de sus rivales estaba así como institucionalizado la misma manera de jugar entonces frente a la repetición imaginación me parece importante lo que has dicho porque efectivamente es así 179:11 ¿qué edad tiene Carolina? 179:12 porque antes lo has mencionado cuando decide dar ese salto de fe e irse a Dinamarca para impulsar su carrera pues Carolina si no recuerdo mal es en la temporada creo que se va en el 2012 y ella nació en el 93 pues Se va con, pues muy jovencita, 3, 3, 3, pues se va con 19 años. Claro, se va con 19 años porque cuando gana el europeo y el primer mundial tiene 21 exactamente, con 19. 179:42 La familia la apoya en todo momento, porque claro, eso cuando lo haces, a lo mejor tienes muchas ganas, piensas que va a funcionar muy bien, pero igual la cosa, pues lo que sea, ir a un país extranjero, sentirte fuera de tu zona de confort, pero ¿funciona? ¿Qué es lo que a ella la impulsa a dar? 180:04 Ese punto de decir, yo tengo que seguir adelante, tengo que hacer algo más, esos retos que decíamos antes. 180:11 Pues yo estoy convencido de que sin su familia no lo hubiese conseguido. Sería muy fácil, o sea, ella misma lo ha comentado muchas veces, que ella siempre ha tenido el apoyo de su familia, de su madre y de su padre, que falleció, pero tuvo siempre el apoyo de sus padres y de su familia. Pero además te puedo decir que yo sí tengo más trato con su madre, con su madre, con Toñi, sí he hablado muchas veces. 180:34 Y es que es un amor de persona y si te puedo decir que la han apoyado, te lo digo porque también eso sí lo he visto más de cerca, el apoyo es total, absoluto e incondicional. 180:45 Eso es un, vamos, incondicionalmente desde que Carolina empieza a avisar de lo que puede pasar, ...nunca se ve sola... ...siempre recibe el apoyo de su familia... ...siempre lo ha dicho ella... ...y además vuelve a una ciudad pequeñita... ...aquí nos conocemos todos... ...y todos lo sabemos... ...que siempre ha estado... ...que jamás ha estado sola... ...y que el apoyo más importante... ...que necesita un deportista... ...para dar ese paso... ...porque te vas de tu ciudad... ...tan jovencita... ...un poco a la aventura... ...no sabes qué va a pasar... ...puedes salir mal... ...pues aún así... 181:15 Recibió todo el apoyo para irse y bendita la hora. 181:20 De los deportistas de élite dicen que una de las cosas más importantes es tener una mente equilibrada, concentrarte. Si tuvieras que describir o definir el poder de concentración de Carolina, ¿qué dirías? 181:37 Absoluto. De hecho, su poder de concentración es su alimento en la pista. Fíjate tú que esa frase famosa que tiene el puedo porque pienso que puedo, en realidad no es más que eso, que es autocontrol, ¿no? Quiero decir cuando el deporte, claro, la aportación de la psicología en el deporte y en el deporte es crucial, ¿no? Marca la diferencia entre llegar o no llegar, entre ser o no ser. Y Carolina siempre está definido precisamente por eso, por tener una mente absolutamente equilibrada hasta el punto de que Cuando todo se ha visto perdido, su carrera se define así, desde el primer partido importante que marca el resto de su trayectoria, el primer mundial que gana tiene la final perdida, la tiene perdida. 182:21 Yo es que creo que no hay nadie que creyese que pudiera darle la vuelta a ese partido. Lo tenía absolutamente perdido, la primera manga, la segunda la tenía ya perdida y si pierdes dos te vas a tu casa. 182:31 Y era contra una jugadora que en ese momento era intocable y que quizás sea la mejor jugadora que se ha enfrentado nunca. O sea, ya haber llegado a esa final parecía un logro incontestable. 182:42 Pero ella nunca ha jugado para hacer segunda. Y gracias a ese equilibrio mental, a esa... 182:48 calma que le aparecía cuando todo parecía perdido, le da la vuelta a ese partido y cambia su vida y yo creo que la vida de todas las jugadoras de badminton para siempre, que es el partido que le hace ganar el primer mundial, pero es que tiene más partidos así, es decir, donde otras se han hundido, donde otras han tirado la toalla, porque sencillamente las cosas, dices tú, es que es imposible remontar esto, es que esto no se puede remontar. 183:11 Pues ella lo ha remontado. Y seguramente no tiene que ver con su golpe paralelo o con su rectificado. Tiene que ver con su mente, sí. 183:22 Sí que tiene mucha confianza en sí misma cuando se impone que tiene que sacarlo adelante, pues por lo que dices, la mayoría de las veces lo ha conseguido. Ella destronó a las asiáticas, a la China, se convirtió en número uno. 183:40 ¿Qué años podrías decir que han sido los más importantes de la trayectoria de Carolina? 183:47 Hombre, si hablamos de títulos, si hablamos de títulos, Pues nos quedamos con dos. Seguramente 2015, porque ese año estuvo intratable y ganó, creo que recordar, fueron ocho títulos importantes en 2015, incluido mundial. Y aunque en 2016 el número total de títulos bajó bastante, fue cuando fue campeona olímpica. Entonces el hecho del oro olímpico creo que es lo bastante importante y relevante para citar. Entonces 2015 y 2016. 184:20 Yo creo que en 2024, cuando se lesiona, yo creo que ella ya había cerrado el círculo de ser la jugadora perfecta, como digo yo. A pesar de su talento, a pesar de todas sus habilidades y sus capacidades a nivel físico y mental, cuando comienza todo eso se trabaja y cuando empieza su carrera, cuando rompe internacionalmente y es una bestia devora títulos, aún así sigue teniendo carencias y Laguna, que solo el tiempo puede limar, ¿no? 184:51 Y que con lo bueno y con lo malo que le pasa en el camino, y con sus dos lesiones importantes también, pues gracias a eso, entre comillas, en 2024, por desgracia, antes de lesionarse por tercera vez, de manera importante, Carolina cierra un círculo que yo creo que hubiese convertido 2024 en otro de esos años que me cita, porque yo estoy convencido de que hubiese ganado el oro olímpico si no se lesiona. Pero pasó lo que pasó. Así que me quedo con el 15 y con el 16. 185:15 Pero fíjate, has dicho, es una bestia devora títulos. Pero claro, para conseguir eso es una exigencia que me imagino que incluso hasta ella misma se autoimpone. Pero desde el punto de vista personal, ¿qué precio pagaba ella por ser una profesional de élite y ser un referente? Todo, todo. 185:39 Todo, todo. Yo pongo el ejemplo de cuando vamos al cine a ver una película. Vemos el resultado de la película y nos encanta. Ay, esta película ha estado fantástica, qué bien. Pero hemos visto la película. No hemos visto los meses de rodaje y de esfuerzo de los actores, del rodaje, de la dirección. Yo pongo siempre ese ejemplo. Ella lo daba todo. O sea, Carolina, como todas las deportistas del IT, no solo Carolina, llevan una vida de sacrificio, de absoluto sacrificio que solo saben ellos, ¿no? Y que muchas veces les cuesta. Les cuesta muchísimo porque... Porque al final es una niña de 20 años, de 22 años, que también quiere salir al cumpleaños de la amiga y que quiere tomarse un café con un amigo y tal. 186:17 Y no puede, y no puede, porque para estar en la élite, y más lo que eligió ella, ¿no? El badminton con las rivales tan tremendas que tenía, tenía que hacer ese esfuerzo y sacrificio diariamente. Y ganase o perdiese cada torneo, tenía que repetir haciendo ese sacrificio eternamente, ¿no? Entonces, una vida consagrada a horas y horas de entrenamiento diario para cada día aspirar a seguir siendo quien llegó a ser. 186:45 Además, como dijiste antes, el aspecto mental es crucial, porque en el año 2017, yo la vi rapidísima, físicamente como nunca, y se quedó en cuartos de final. Lo que le falló fue precisamente la concentración, pues algo le pasaría, pero no la vi concentrada, no la vi serena, La vi físicamente como nunca, pero le faltó eso. 187:10 En otras ocasiones Tomás ha tenido a lo mejor el físico no tan bien preparado, pero su cabeza la ha hecho remontar y en cambio en esta ocasión lo que tú estás diciendo es que físicamente parecía perfecta, pero había algo que la distraía. 187:28 Sí, en el Mundial de Escocia, por ejemplo, creo que es un ejemplo perfecto de lo que estamos comentando, si es que yo la vi rapidísima en esa ocasión, vamos, que es que no, vamos, ganaba los puntos por rapidez ya, ni por simple, y digo, bueno, pero luego yo mismo, yo mismo notaba, yo mismo y supongo que sus entrenadores, por supuesto, y cualquier aficionado al badminton, ¿no?, que algo pasaba, algo raro pasaba. O sea, a mí no me estaba... La veía más rápida que nunca y no me estaba estirando ninguna confianza, no sé por qué. Y cuando llegó la primera rival, importante, en cuartos de final, pues el partido estuvo muy, muy, muy disputado, pero a Carolina le faltó algo. 188:02 Y le faltó eso. Le faltó como yo llamo... A lo que yo llamo el puedo porque pienso que puedo. Que cuando la cosa se puso verdaderamente cuesta arriba y yo me quedé esperando que apareciese la Carolina que estábamos esperando, la que ganará o no, pero ahora te vas a enterar que ahora me toca a mí. Ahora destapo mi puedo porque pienso que puedo. No lo destapo. 188:20 Perdió el partido, terminó y se fue de su casa y me quedé. Y yo creo que le faltó eso un poco. 188:27 Hay veces que una persona a lo mejor tiene mucha confianza en sí misma... pero también a su alrededor tiene otras personas que la ensalzan, que la dan esa fuerza cuando ella a lo mejor tiene ciertas dudas. En estos momentos que tú estás diciendo, ¿había alguien que ya no estuviese con ella y que no se sintiera tan potente y tan fuerte como para creer tanto como creía anteriormente en los inicios? 188:58 Bueno, la verdad es que claro, si ahondamos un poco, yo siempre he pensado que ella, bueno, la ausencia de un padre, lo que pasa es que lo que le estoy comentando todavía estaba su padre vivo, ¿no? Yo creo que ella, las personas, sinceramente creo que las personas que ella siempre ha esperado que la apoyen y que ha necesitado para llegar, las ha tenido siempre a su lado. Su padre, como te digo, pues desgraciadamente hay un momento en que fallece, pero su madre y su entrenador, su entrenador y su compañero en esta carrera, que es Fernando Rivas, que es la persona que la entiende, creo que ha sido crucial. 189:35 Yo creo que sin Fernando Rivas hubiese sido muy difícil porque siempre ha sabido, además de que este hombre es una enciclopedia con patas de badminton, la clave está en que ha conectado con ella desde el principio. Supieron conectar. 189:49 Y en mitad de la crisis de un partido donde las cosas no van bien, donde todo parece un poco perdido, su entrenador que siempre lo ha acompañado, yo creo que no es psicólogo, le ha ejercido de todo, de psicólogo, de amigo, entrenador, siempre subo. 190:06 transmitirle y que a ella le llegara si hubiese recibido el mensaje y por el canal correcto en el momento apropiado de los partidos y por supuesto fuera de los partidos el apoyo fuera de los partidos antes de las competiciones yo creo que a Carolina nunca le ha faltado yo creo que el apoyo de las personas que haya querido no le ha faltado nunca entonces yo creo que existen claro cosas antes que deportistas somos personas y en su vida personal como en la de todos nosotros pues habrá momentos y momentos de cosas que desconoceremos que no tendremos ni por qué saber y que han influido seguramente en torneo y nosotros sin saberlo. 190:38 Oye, ¿y qué le pasa a esa niña hoy que parece que no está? Pues Dios sabrá, pero claro, los momentos emocionales, emotivos, pues cuentan muchísimo y a Carolina también le habrán contado muchos momentos a favor y en contra, claro. 190:51 Siguiendo la trayectoria de Carolina, que es que por lo que tú cuentas has tenido ojeras, muchas, pero bueno, han sido ojeras porque has querido. 191:00 Para ella, ¿cuál sería el momento más importante de su carrera, según tú? 191:05 Hombre, yo creo que él debe ganar en los Juegos Olímpicos. 191:09 Para mí, sin duda, ¿no? Ha habido muchos momentos. Gana un europeo en su ciudad, en Huelva, en el año 18, que es muy especial porque campeona de Europa en su casa, ¿no? 191:20 Hay muchos turnos importantes que gana. El primer mundial, por ejemplo, imagínate que puede ser el primero, pues, el que le cambia la vida. Pero yo creo que cualquier deportista, y ella también, porque el momento más importante de su carrera es cuando gana el oro olímpico en... 191:35 ...en Brasil, en Río... ...en esa final épica contra el Sindú... ...y yo te digo... ...si no se llega a lesionar en el año 24... ...yo creo que estaríamos hablando de alguien... ...con dos oros olímpicos... ...y yo creo que aparte de lo que tiene que doler... ...romperse la rodilla... ...aparte de lo que imagino... ...porque yo no me la rompo nunca... ...esas lágrimas que escuchamos ese día... ...yo creo que también tienen que ver con eso... ...con que ella lo sabía... ...y un día, un día la escuché por la tele... ...ya después de todo eso... ...y resulta que no es la cosa mía... ...ella se sinceró y dijo... 192:04 Sin querer parecer, ¿no? Intentando ser humilde, yo creo que a pesar de que era rival en esa ocasión, en 2024, también venía imparable y que no se podía con ella y tal, yo creo que le hubiese ganado. Y yo creo que también. 192:18 Pero bueno, al menos puede decir que un oro sí tiene en el 2016. 192:21 Bueno, lo has mencionado varias veces, pero llega ese 2024, le conceden el premio Princesa de Asturias después de esa terrible lesión. ¿Crees que ella llegó un momento en que llegó a vivir lo que ahora se llama el burnout, que tuvo ese agotamiento físico y mental que dijo, ya no me puedo ya reponer después de tanta lesión y tanta presión? 192:46 Yo creo, fíjate, yo creo que Ese sentir yo creo que le ha llegado más veces, pero siempre se ha repuesto. 192:57 Yo creo que lo que es determinante en el 2024 para que ella decida dejarlo es su salud, es que tiene por su salud. Es que lleva dos lesiones, en esa rodilla llevaba ya dos lesiones importantísimas. Y es que estábamos hablando de que una nueva lesión o cualquier cosa podría, vamos, que incluso no andase ya con normalidad. Estamos hablando de palabras mayores, ¿no? 193:20 Cuando se lesiona la primera vez, yo creo que a ella se le cae una óptima como cualquiera, ¿no? Pero yo creo que cualquier deportista se plantea. Yo creo que ella también se llegaría a replantear, volvería a ser la misma. 193:33 Y si hablamos de superación y de alma, yo creo que sus dos lesiones previas son el mejor ejemplo de que esta niña no tiene nada que ver con las demás, que es diferente, ¿no? 193:45 Quiero decir, ella se sobrepone a una lesión y pasa de entrenar todos los días para hacer la mejor del mundo a tener que vivir cada día en su interior con una lesión que ya no sabe cómo va a terminar la cosa. Que si se va a recuperar, bien, si no, luego ponte a entrenar para coger el nivel superior. 194:05 que necesitas para volver a ser la que eras porque después de ser la que eras después de una lesión tan importante tal entonces eso que tú me dices seguramente seguramente lo sufrió y lo padeció pero se levantó la primera vez que prácticamente vuelve casi casi ganando uno abierto en China que es un torneo que es una idea importantísimo como Wimbledon y la segunda vez la segunda vez por si no tenemos bastante con una dos tazas se vuelve a romper la otra rodilla en un entrenamiento y vuelve ganando un europeo en Madrid Quiero decir, a pesar de que pudiera pasar, pudiera sufrir eso que tú dices, se levanta dos veces. 194:41 A mí nada me hace pensar que no se pudiera levantar tres. Pero yo creo que ya prima su salud. También te digo que ya con la edad que tiene, la tercera lesión, a mí cuando se lesiona la segunda vez, Silvia, pues hay mucha gente, porque oye, que es comprensible, que empieza a decir que ya nunca volverá a ser la que era. Dos lesiones, cierta edad, Pues sí, puede que vuelva a jugar, pero ya no volverá a ser la misma. Si yo puedo presumir de conocerla de algo, es con una raqueta en la mano. Y yo siempre aposté, siempre aposté en contra de mucha gente que iba a volver a ser la misma. 195:14 Tanto es así que te digo que en 2024, antes de lesionarse, es mejor jugadora que nunca. 195:19 Lo que pasa es que ya la tercera lesión, si tenemos que pensar en plazos de recuperación, en la edad que tiene, pero sobre todo, insisto, en los problemas de salud que podría carrearle en su vida normal, yo creo que eso es lo que la hace para un poco ya. 195:32 a principios de este año Carolina tomó la decisión de retirarse de las redes y ella valientemente dijo que había colapsado ¿sabes cómo está ahora? ¿cómo se siente? 195:46 pues hasta donde yo sé muy feliz hasta donde yo sé muy contenta porque se la ven prendiendo cosas nuevas yo entiendo que tiene que ser ya se estará acostumbrando pero de una vida de sacrificio con la raqueta en la mano mañana y tarde Y gimnasio y tal, y cual, y charla y no sé qué. 196:05 Al no tener que hacer nada de eso, se la ve muy bien. Sí, ella colapsa porque es que la tercera lesión es tremendo, es tremendo el momento en que le viene, ¿no? Y se le plantea la disyuntiva de seguir o no, ¿no? De seguir o no. Yo creo que ella no toma la decisión al principio. 196:20 Ella se lo piensa, ¿no? Ella hace un análisis y al final le puede un poco mirar por su salud, ¿no? Y en ese proceso, cuando sí es verdad que se la ve un poco rarilla, la vemos aquí más cercanamente más rarilla, porque es normal, ¿no? Porque ha lesionado, porque otra vez, porque ya no sabe si las cosas van a volver a ser como era, porque todo el mundo añora lo que tuvo y ya no sabe si vas a volver a tener. Pero yo creo que eso se sobrepone con sobresalientes, tomando una decisión madura y eligiendo su salud, su felicidad y todo lo que le queda por hacer antes que embarcarse en algo que, insisto, le puede perjudicar en su salud y que ya estaba en un punto en el que ya, sinceramente, sí es planteable la duda de si podría volver a alcanzar el nivel de su rival. 197:08 Bueno, Tomás, ha sido un placer hablar contigo, homenajear a Carolina Marín con tu libro. Nosotros nos sumamos desde La Rosa a este homenaje y, bueno, ella es muy joven, tiene toda la vida por delante. Un abrazo muy grande, querido. 197:26 Pues muchísimas gracias. 197:26 Un abrazo para vosotros. Gracias. Bueno, a veces nuestra mente, nuestro cuerpo, nos pide que paremos y que aprendamos a crearnos, a escucharnos, a mimarnos. Carolina es una auténtica mujer con alma que se volcó en el deporte, contagió su pasión y ahora le toca vivir una nueva etapa donde su pasión y energía las tiene que volcar sobre sí misma. Porque siempre, siempre, Carolina, serás una campeona de la vida. 197:59 Mujeres con alma. 198:07 Pasamos años creyendo que la llave estaba en manos de alguien más. Buscamos respuestas en quien también te ha perdido. 198:16 La rosa de los vientos. La rosa de los vientos. 198:38 Lo que la mentira esconde. 198:44 A lo largo del pasado fin de semana, siete personas han sido detenidas en España por su relación con Blokus, entre ellos el presunto cabecilla de este movimiento de incierto origen. 198:59 ...todavía es un enigma, un misterio... ...¿quién está detrás de blocos?... ...algunos piensan que ese es solamente... ...un movimiento relacionado con los disturbios... ...relacionado con las algaradas... ...es relacionado con una serie... ...de jóvenes detrás de los cuales... ...no existe ninguna organización... ...no existe ningún servicio de inteligencia... ...no existe nadie al margen... ...de lo que de momento... ...está confirmado oficialmente... ...pero no son pocas las voces... que señalan la existencia de algún tipo de operación de desestabilización de diversos países de Europa. 199:36 Blocos sería un arma más relacionada además con los diferentes movimientos y las diferentes manifestaciones que existen en algunos países de Europa contra las condiciones de vida, contra los precios y especialmente en relación a los precios de la vivienda. 199:57 Todavía es un misterio y un enigma. ¿Qué hay detrás de blocos? Si es que hay algo más y si es que hay algún tipo de operación. Incluso hablan algunas fuentes de la existencia de un plan secreto, de un plan que algunos vinculan hasta con Rusia relacionado con la desestabilización de Europa. Nadie mejor que nuestro siguiente invitado para hablar sobre este asunto, porque se trata de un absoluto y grandísimo conocedor del mundo de los movimientos que nacen en redes digitales, en redes sociales. 200:32 Es un auténtico detective de las redes. Está esta noche con nosotros. Él es Marcelino Madrigal. Marcelino, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Buenas, ¿qué tal? Estamos encantados de estar contigo, de charlar y charlar sobre un asunto, el de blocus, que todavía hay mucha incógnita. Bueno, no hemos respondido prácticamente a ninguna cuestión todavía y la más importante es saber quién está detrás. ¿Tú tienes alguna intuición? 201:00 Indicios tenemos, pero yo soy una persona que soy bastante anóstico y soy amigo de los datos. 201:05 Entonces, prefiero no especular sobre si esto ha sido así o así. Aunque es cierto que, como digo, hay una serie de indicios, puesto que las primeras cuentas que surgen aquí en España y en Europa, pues se han guardado las medidas suficientes como para ser anónimas. 201:27 Y, al decir verdad... 201:33 Los únicos que nos pueden decir exactamente quién inició todo esto son las empresas que explotan las redes sociales. Entonces, sin su concurso no podemos saber quién está en realidad detrás, aunque podamos pensar que en clave nacional, si lo viéramos en una clave nacional, que yo creo que estaría equivocado… pues pensaríamos a quién está beneficiando todo esto en medio de un ambiente preelectoral como tenemos aquí ya hemos visto que los políticos se acusan unos a otros y cada uno intenta sacar un rédito Fijo dice que es Pedro Sánchez pues la ultraderecha dice que es la emigración o las fuerzas progresistas dicen que no que esto es la ultraderecha Pero, sin embargo, lo que estamos viendo es que esto es un fenómeno que hay que leerlo en clave global, porque está por toda Europa. 202:27 Está en Francia, está en Italia, está en Alemania, está en Albania. Y, en clave global, deberíamos de pensar si esto responde a los intereses de alguna potencia geopolítica que tenga algún interés en debilitar Europa. Yo creo que hay firmes candidatos para ello. 202:46 Normalmente se apunta directamente y se mira siempre a Rusia. ¿Existen elementos para pensar que en eso que se llama guerra híbrida contra Europa Occidental, desestabilizarla, están utilizando este tipo de manejos a través de las redes sociales? 203:07 Bueno, yo no lo englobaría en guerra híbrida porque es un término bastante técnico que engloba también acciones bélicas en el terreno, es decir, bombardeos y soldados y demás. Esto más bien son operaciones que podrían englobar en operaciones psicológicas o intentando crear ambiente. Yo no creo que solamente sea Rusia, porque claro, Rusia está ahora mismo... 203:33 enfrentada en la guerra contra Ucrania, en la invasión de Ucrania. 203:39 Como candidato principal a este tipo de cosas e interesado en debilitar a Europa, porque todos sabemos que Donald Trump, dentro de lo que es sus intereses de seguridad nacional, porque así están expuestos y publicados, está el debilitar a Europa, que podría ser otro candidato. Y luego, bueno, particularmente España, últimamente tiene... 204:01 Bastantes conflictos con otras potencias que pudieran estar detrás. En el caso de que fuera así, porque ya digo que yo soy agnóstico y para saberlo a ciencia cierta necesitamos el concurso de las redes sociales que ahora mismo no están colaborando. 204:17 Las empresas no están colaborando porque forman parte, quizá el negocio que tienen es también el hecho de no desvelar algunas cosas que tienen que ver con operaciones como las que se llevó a cabo y como la que protagonizó, que se protagonizó y que dio origen a la manifestación de Barcelona con las consiguientes consecuencias en destrozos, etcétera, etcétera. ¿Ha habido anteriormente a la cita de blocus del pasado sábado en Barcelona, ha habido llamamientos similares? 204:48 ¿Podemos enlazar lo ocurrido en Barcelona con blocus con otros acontecimientos anteriores? 204:55 Sí, pero yo haría dos precisiones. Primero, que no se tratan de manifestaciones. Esto no tiene nada que ver con ideología, ni con reivindicaciones. Si quieres, luego explicamos cómo se ha generado todo esto. 205:07 Y respecto al tema de Barcelona, efectivamente hubo unos primeros intentos, incluso antes de la semana que ocurrió esto, al modo francés, porque también podríamos pensar que esto es un indicio, es decir, si alguien intentó convocar algo así parecido en España al mismo momento que se empezaron los disturbios en Francia… Y respecto al tema de manifestaciones, ya digo que esto no tiene nada que ver con ideología. 205:39 Si te parece... 205:43 Puedo explicar en un par de minutos cómo se origina todo esto. 205:46 Son más bien acciones, lo confundimos con las manifestaciones porque lo metemos en un conjunto, pero son acciones, acciones que no tienen ningún tipo de reivindicación, sino tienen acción violenta en la mayor parte de los casos. En el caso de Barcelona incluso se daban indicaciones de hasta lo que se tenía que hacer e incluso cómo se tenía que vestir. 206:07 Bueno, pero eso podría darnos una idea también equivocada de que esto está a ese nivel organizado. Esto tiene varias fases que se pueden identificar en tres. El primero es cuando se crean unas cuentas en unas redes sociales muy concretas que es TikTok y se utiliza como cebo o banderín de enganche unos carteles muy parecidos a los que ya se exhibieron en Francia un mes antes. 206:33 cuando la gente responde a esos contenidos porque TikTok una de las cosas que hace es enviar masivamente contenido de ese tipo de los pillajes de Francia a los jóvenes se lo envía constantemente pues hay gente que se ofrece a hacer una especie de reivindicación o manifestación a nivel local entonces salta a las ciudades La semana que ocurrió lo de Barcelona también estaba convocado en Bilbao, en Zaragoza y en Madrid. 207:08 Afortunadamente, gracias a la intervención de Neutral, que puso un artículo el jueves, que yo colaboré también con ellos, pues los grupos aquí de Madrid se deshicieron y tuvo muy poca repercusión. Aparecieron unas 20 personas en Madrid y la policía los neutralizó. Y se acabó el tema. En Barcelona fue de otra manera. En todo caso, cuando ya están organizadas, cuando aparecen esas cuentas en TikTok locales, estos carteles que hemos visto todos del día, no sé qué, pues quemamos Zaragoza o Bilbao o Madrid. 207:45 La gente que los sigue y la gente que comentan esas cuentas abre unos canales que son mucho más privados, que son las mensajerías instantáneas como el WhatsApp y Telegram y allí es donde se organizan a nivel tampoco logístico porque esto no tiene una estructura militar ni dan consejos tampoco hay gente como digo yo los listos de la clase que dicen bueno pues llevaros unos guantes pero esto no tiene nada que ver con una guerra es un caos y el único objetivo de esos grupos porque así lo dicen ellos es el pillaje no tiene que ver insisto con ideología estos grupos son absolutamente heterogéneos ni con inmigrantes no no hay gente que tiene una condición social muy desahogada, chavales con una condición social muy desahogada, y gente que está de segunda generación aquí en España, que se unen, pero simplemente porque creen que van a conseguir un botín en cualquiera de estas tiendas, como han visto en los vídeos que les ha servido TikTok en otros países. 208:47 Y es así como se organiza todo este... 208:51 Sí, sí, perfectamente. Los llamamientos en redes y los movimientos en redes nos llevan muy atrás en el tiempo, incluso al año 2016, con la primera victoria de Trump en Estados Unidos. 209:07 Y con el tema relacionado con uno de los escándalos enormes que hubo con eso, que es la utilización de datos para poder hacer y efectuar un tipo de influencia política con esos datos. ¿Ese tipo de manifestaciones hay algún? 209:25 Porque se han utilizado también en Ceuta. Para los inmigrantes que entraron en Ceuta también venían llamados por un tipo de manifestación y de llamada. que provocó lo que provocó, pero alguien hizo esa llamada. ¿Hay algún tipo de vínculo entre las diferentes acciones? Es decir, ¿quién está detrás de lo de Barcelona, está detrás también de lo de París, o hay vínculos entre ellos, o está detrás incluso de lo de Ceuta? 209:56 ¿Hacen el llamamiento las mismas fuerzas o son distintas que han encontrado que de esta forma se puede hacer? 210:04 A ver, tenemos que tener en cuenta que las redes sociales son una herramienta muy poderosa para este tipo de acciones. Ya sean simplemente por ocio, es decir, alguien que está en su casa aburrido y dice que vamos a organizar unos pillajes y así nos divertimos todos, o simplemente por un contagio, por imitación, como lo llamamos nosotros, diciendo, bueno, pues lo que ha ocurrido en Francia lo podemos hacer nosotros y demás. Pero claro, lógicamente yo siempre digo que las manifestaciones hay... 210:29 Unas personas que convocan, otras que acuden y otras que finalmente, en algunas de ellas desgraciadamente, pues la lían, como decimos vulgarmente, ¿no? Pero los tres grupos no tienen por qué ser el mismo. 210:40 Los chavales, que sea a lo que voy, que están haciendo el cepillaje, están siendo empujados y manipulados a ello. No quiero decir que hagan un sacrificio porque lo que les atrae es conseguir el último modelo de portátil o lo que sea, pero obviamente el resultado final de lo que vivimos en Barcelona es un caos, un medio, una desestabilización del sistema tal como lo tenemos y eso puede ser un objetivo y un beneficio muy goloso para alguien que de luego no son los chavales que van a conseguir el último iPhone, ¿no? 211:14 Pero, sin embargo, también se consigue, además de ese efecto, se consigue una influencia política provocada por la desestabilización de la sociedad y de lo que está pasando. Tienen como ese doble objetivo, buscar eso y, por otro lado, buscar también desequilibrar y meter porquería en el día a día del país sobre el que van a actuar. 211:38 Yo sigo diciendo que me declaran, no sé con las cosas, hay que probarlas, siendo así... 211:44 Lo que a mí me extraña todo esto es que técnicamente no es complicado hacerlo, pero si en el concurso, insisto, de las empresas que explotan las redes sociales, que además están obligadas por las leyes europeas a hacerlo, porque no olvidemos que las redes sociales pueden ser multadas según las leyes europeas, que ya están funcionando con hasta el 6% de la facturación mundial, Si ponen en riesgo a los menores o ponen en riesgo la seguridad de los ciudadanos, yo creo que los dos casos son evidentes que es así, y eso, por ejemplo, se volviera a una multa para TikTok de entre 9.000 y 11.000 millones de dólares, pero no se ejecuta. 212:31 Y aunque se ejecute, pues da la sensación de que a algunos les viene bien pagar la multa porque luego el beneficio es mayor, con lo cual la multa forma parte de un efecto secundario de lo que están intentando que pueden conseguir mayor beneficio. 212:48 Decías que para hacer lo de Barcelona hace falta una serie de cuestiones técnicas, hacen falta una serie de cosas, pero no son tan inaccesibles. ¿Qué es lo que utilizaron para el llamamiento de Barcelona? Digamos, ¿qué tecnología y qué posibilidades hay que tener para poder hacer eso? 213:05 Bueno, yo me refería a identificar a quienes están detrás, lo que he dicho. Pero vamos, en cuanto a lo que utilizaron los chavales, son principalmente redes generalistas que son las que consumen ellos mismos, como puedan ser TikTok, es decir, una cuenta de TikTok cualquiera, que ellos en un principio algunas de las cuentas que generaron se ocuparon muy bien, ya digo, de ocultar su identidad porque lo que hicieron fue reciclar cuentas, es decir, cambiar el nombre a cuentas que tenían ya anteriormente otra identidad y sobre todo jugar con eso, con que las empresas no identifican, no colaboran con las fuerzas de seguridad aquí en España. 213:44 Eso hay que dejarlo claro desde el minuto uno, que eso sí. 213:48 Por lo tanto, por lo que nos dice ese Marcelino, hay un patrón que no sé en qué se basa para unir las acciones o las manifestaciones de Francia con los hechos de España. ¿Ese patrón no es real, es artificial? ¿Es alguien que lo ha dicho? ¿No hay una realidad constatable de que sea el mismo fenómeno, que sean las mismas personas? 214:12 En realidad, yo sigo declarándome amigo de los datos, sin embargo, Ya digo que indicios sospechosos de cosas extrañas hay, pero tampoco hay que hacer una teoría de la conspiración sobre esto. Lo que hay que hacer es que las redes sociales entreguen la información necesaria a las fuerzas de seguridad, porque no están colaborando con las fuerzas de seguridad aquí en España, hay que repetirlo más veces, a ver si de una vez se dan por aludidos. y entreguen ese tipo de datos para identificar a quienes realmente iniciaron esto, y ya no solo en España, sino en otros países. 214:50 En los últimos tiempos también está corriendo una información, no sé hasta qué punto sólida o no, en donde se habla de que España es uno de los países que puede estar siendo víctima de una serie de campañas, que utilicen las redes, que utilicen el mundo de lo digital, una especie de sabotaje a todos en los niveles y que España es uno de los países y que estaríamos sufriendo ese sabotaje. Ese sabotaje que tiene en el mundo digital su canal de expresión. ¿Crees que eso es cierto, que estamos siendo víctimas en España de un sabotaje a nivel informático que está complicando mucho las cosas? 215:27 ¿Hay algún vínculo entre los sucesos, tanto lo de los trenes como lo de Ceuta, como lo de las manifestaciones, como lo de las acciones de estos pasados días? ¿Crees que son elementos separados o elementos que pueden tener algún tipo de unión? 215:45 Yo no creo que esto corresponda solo a la acción de una persona que está hackeando... 215:55 los sistemas de Adif y Renfe o haciendo llamamientos en Marruecos no lo creo lo que sí creo es que las tres cosas son fruto posiblemente de nuestra dependencia con la tecnología del momento en el que vivimos del uso de las redes sociales de que las redes sociales ahora mismo son un tercer poder y que pueden ser utilizadas para hacer el bien o para hacer el mal, pero obviamente los tecnoligarcas se han preferido una opción sobre la otra y yo creo que es fácil reconocer que en muchos casos nos están perjudicando más que beneficiando y que además esos perjuicios están alineados con los propios intereses de estos tecnoligarcas y de determinadas potencias. 216:46 que hemos visto como por ejemplo más en Twitter ha sido acusado muchas veces de interferir en procesos electorales como fue en Alemania a favor de la FD y como va a ser aquí o está siendo aquí en España a favor de la ultraderecha y esto es así. 217:05 Y claro, si eso no lo podemos poner remedio como Estado, pues nos encontramos ante un poder aparte que solo responde a un interés que es el del Consejo de Dirección y sus beneficios. 217:15 Estamos dando de comer a un ogro con muchísimos brazos, con muchísimas formas de expresión. Pero no lo quiere decir, según tú, que todos están unidos, sino que existe el ogro y lo utilizan quienes quieren conseguir determinadas cosas. Una de las que ha llamado mucho la atención, y supongo que a ti también, Marcelino, el hecho de que en los disturbios de Barcelona y en otros ha habido y se ha convocado... una serie de encuentros una serie de citas a la que los jóvenes han respondido mucho los jóvenes casi casi adolescentes irritantemente jóvenes esto sí que preocupa bastante ¿no? 217:54 a mí sí como padre y nos debería preocupar a la sociedad efectivamente porque nos encontramos en un verdadero drama que son más de 70 detenidos que son menores a mí me parece gravísimo y con la vista a futuro de que esto se puede volver a producir el fin de semana que viene y al siguiente y al siguiente porque no se están poniendo los medios o no tenemos los medios para parar y con los medios me refiero a insisto a esa colaboración de las redes sociales que ya no es colaboración es obligación de que hagan su papel al de las fuerzas de seguridad de que estén atentos y se monitoricen las redes debidamente porque si yo estoy en mi casa y si hay un pensionista, además infartado cerebral, convaleciente, y soy capaz de ver eso, ¿qué no podrán hacer ellos con la cantidad de recursos que hay? 218:49 Cantidad de recursos que luego tiene en frente detectives, en detectives de las redes, gente que consigue información muy interesante, como es el caso. Lo podéis seguir en redes sociales, en diferentes redes sociales, en donde da su información y los datos, lo que va consiguiendo de ese rastreo, de esta cara B del comportamiento del ser humano. Marcelino Madrigal. Marcelino, mil gracias por estar con nosotros. Un fuerte abrazo. 219:15 A vosotros y un placer charlar con vosotros. 219:27 Comenzamos este fin de semana en La Rosa de los Vientos hablando en materia reservada sobre el fenómeno, lo que había detrás de blocus y hemos finalizado también el fin de semana hablando sobre ese asunto, primero con Fernando Rueda y después con Marcelino Madrigal. Con este asunto finalizamos La Rosa de los Vientos por esta noche, pero ahora mismo en tan solo unas horas ya comenzamos a preparar el próximo fin de semana. La Rosa de los Vientos estará con todos vosotros el sábado y el domingo a partir de la una de la madrugada a las doce en la Comunidad Canaria. 220:03 Ahora en Onda Cero llegan las noticias, después no son horas, después en más de uno tenéis que seguir 24 horas al día, 7 días a la semana esta sintonía, esta cadena de emisoras. Onda Cero, muchísimas gracias, un abrazo. 220:17 Feliz semana y gracias por oírnos y seguirnos. 220:32 Música Música